Sari la conținut

Am fost fascinat să aflu de conspirația Soros în România | Interviu cu cercetătorul Matthew Dentith

Matthew Dentith este specializat în analiza teoriilor conspirației, iar în ultima carte vorbește despre cât este de justificat ca oamenii să ajungă să creadă în teorii ale conspirației.  

Realizează o cercetare pe subiect și în România, unde a ajuns toamna trecută. A fost inițial surprins că politicienii de aici se folosesc de teorii ale conspirației care îl au în centru pe Soros, precum se întâmplă în anumite cercuri din SUA.

Dentith spune că sunt teorii ale conspirației care pot fi folosite pentru a manipula atât în Europa de Est, cât și în SUA, dar există și unghiuri specifice care prind mai bine în regiuni ca România.

Nu toate teoriile conspirației trebuie respinse din fașă, fiindcă unele s-au dovedit reale de-a lungul istoriei, spune Dentith. Miza este distingerea între teorii ale conspirației care pot avea un sâmbure de adevăr și conspirații false și periculoase, iar pentru asta e nevoie de educație: cea mai bună armă este gândirea critică, care ar trebui predată copiilor la o vârstă foarte fragedă, explică Dentith. 

Laura Ștefănuț: Sunteți în România de câteva luni. Care vi s-au părut cele mai interesante teorii ale conspirației pe aici?

Matthew Dentith: Am fost fascinat de prezența lui George Soros în țara voastră. De unde vin eu, în Noua Zeelandă, George Soros este practic inexistent când vine vorba de conspirații lansate de guverne sau instituții. Eu știam de conspirația Soros din America. Să aflu că aici există un spectru de speculații atât de vast a fost fascinant.

De ce funcționează această conspirație legată de Soros, destul de comună în regiunea noastră?

George Soros are o agendă cunoscută, explicită: finanțează o serie de instituții în Estul Europei menite să promoveze democrația, societatea deschisă. Din păcate, în această parte a Europei a existat o tendință a guvernelor să fie închise în mod tradițional. Așa că Soros poate deveni o amenințare asupra modului de funcționare a acestor guverne.

Este la îndemână să folosești pe cineva ca Soros, care are o agendă la vedere și să îl învinuiești pentru problemele din societate.

Dar oamenii nu aud despre faptul că promovează societatea deschisă, ei aud că este un rău-făcător, ceea ce nu este corect. Cum funcționează, ce îi convinge pe oameni?

Parțial contează modul în care mass-media reflectă aceste dezbateri.

Este interesant de privit la ce s-a întâmplat în Ungaria cu scandalul CEU (Central European University, pe care Guvernul încearcă să o închidă) care are legătură cu modul în care guvernul și Viktor Orban au mințit că Soros este o amenințare la adresa democrației (...) ceea ce a deturnat discuția despre ce face cu adevărat Soros în Ungaria. A fost prezentat ca un rău-făcător, deși susținătorii acestuia arată că promovează transparența, deschiderea. Rezultatul este că (susținătorii) par defensivi, iar asta generează neîncredere, fiindcă oamenii se întreabă “Ce au de ascuns?”.

Pot fi aceste teorii despre Soros promovate și de Rusia, de exemplu?

Cred că există posibilitatea ca Rusia să interfereze cu politica din alte state. Și deja există investigații pe subiect în SUA, la momentul de față.

Au existat dezinformări din partea Rusiei cu privire la criza din Ucraina, Rusia a fabricat un hacking asupra SUA, pretinzând că a fost vorba de un cetățean român responsabil: Gucifer 2.0, ca individ sau grup.

Este interesant că unele retorici oficiale din aceste state replică sau devin un ecou al narativelor rusești. Așadar cred că există baze pentru a presupune că Rusia interferează cu politica diverselor state.

Având în vedere istoria Rusiei, nu cred că este nerezonabil să avem teorii ale conspirației cu privire la ce pune la cale Rusia.

Cum adică avem motive istorice în ceea ce privește Rusia, ne puteți da niște exemple?

Dacă ne întoarcem la începutul secolului XX, un exemplu de conspirație este legat de procesele din Moscova în anii 1930, când s-a demonstrat că Stalin și susținători de-ai lui au comandat o campanie de dezinformare masivă pentru a acoperi faptul că procesele au fost niște înscenări — Leon Trotsky nu făcuse ceva greșit.

În vremurile recente, când trebuie să admitem că Rusia nu mai este un regim stalinist, este unul putinist însă, am avut parte de investigații internaționale cu privire la acțiunile Rusiei.

Criza din SUA este un bun exemplu aici. Se pare că temerile americanilor sunt întemeiate cu privire la faptul că Rusia a fost într-o măsură implicată în campania electorală și ar fi putut să fie implicată în scurgerea de informații Wikileaks despre campania lui Hillary.

Sugerează că Rusia are un interes ca cei care îi simpatizează pe Putin să ajungă la putere în SUA sau alte state.

(...)

Ce narativă ar alege să folosească Rusia în SUA? Dar în Europa de Est?

Cred că am găsi elemente comune. Unul dintre lucrurile interesante cu privire la campania din SUA a fost că Donald Trump era împotriva alianței NATO înainte să devină președinte. Pentru cine este la curent cu ce se întâmplă în țările baltice și Balcani, NATO este paza care împiedică o Rusia cu tendințe expansioniste—să se mute înapoi în teritorii pe care le-a ocupat cândva.

Desigur, dacă accepți tendința expansionistă a Rusiei, atunci te poți aștepta că este în interesul Rusiei ca alianța NATO să fie destabilizată sau pusă la îndoială măcar. Așa că își pot dori ca o conducere care simpatizează cu ideile astea să ajungă la putere în SUA sau în altă regiune.

Pot folosi infuențe externe asupra Vestului care se vor reflecta apoi și asupra Europei de Est.

Ce dovezi avem până la momentul ăsta că Rusia a apelat la teorii ale conspirației?

Avem niște scurgeri de informații din Rusia. Acum câteva săptămâni au apărut o serie de articole în presa rusească și nu numai despre oameni care au lucrat în așa numitele “ferme de troli”, care au produs dezinformare în timpul campaniei prezidențiale americane. Oamenii au recunoscut că au fost plătiți să distribuie informații pe social-media cu mesaj pro-Trump și anti-Hillary.

Și desigur sunt probele istorice, poți presupune comploturile și conspirațiile pe baza a ceea ce au făcut guvernele în trecut.

Dacă trăiești într-o societate cu o vastă abordare a conspirațiilor în mod istoric și dacă guvernele și instituțiile din țara ta nu s-au schimbat fundamental, este rezonabil să presupui că același tip de conspirații ar putea apărea și acum.

În regiunea mea conspirațiile sunt realativ rare, comparativ cu aceste regiune, așadar este mai improbabil să presupui că a avut loc o conspirație în spatele unui eveniment major sau al unei catastrofe.

Dacă un personaj negativ ar vrea să manipuleze oameni din România, care ar fi cele mai bune povești la care să apeleze?

Cred că ar fi util să folosească narative de tipul puteri din jur încearcă să te acapareze. România este o țară interesantă având în vedere că are distincții culturale față de vecinii săi. Așa că dacă ai lansa ideea că sunt puteri care conspiră împotriva ta, o metodă bună ar fi să arăți că vecinii sunt diferiți și au un interes să ne schimbe. În mod istoric, România a fost ocupată de mai multe puteri în diverse secole. Așa că poți să construiești pe narativa: au încercat să ne deturneze în trecut, noi am reușit să ne păstrăm cultura, dar acum pot încerca din nou.

Ai aceste naționalisme, xenofobie și populism, care, din păcate, au devenit amenințări atât în Europa de Est cât și în Vest.

Cine sunt oamenii mai înclinați să creadă în teorii ale conspirației?

Sunt două tipologii de oameni care cred în teorii ale conspirației. Nu neagă nimeni că există factori psihologici care pot să predispună la a găsi conspirații acolo unde nu există. Așadar, există o categorie de oameni care au o predispoziție psihologică (...).

Dar sunt oameni educați istoric și politic, oamenii care știu despre istoria lor sau politică în general. Aceștia pot spune că au existat de-a lungul timpului oameni care au apelat la conspirații pentru a accede la putere (...)

Așa că trebuie să știm în ce societate trăim. Repet, în România, chiar și istoria recentă poate să indice că guvernul se implică în lupte de putere cu ușile închise, de natură conspirativă. Pe de altă parte, în Noua Zeelandă, unde avem o societate mai deschisă, ne putem aștepta la șanse mai slabe să aibă loc conspirații.

Așadar, sunt două tipuri de oameni, cei predispuși psihologic și cei care au cunoștințe depre propria istorie, pe care le vor folosi ca indicii, măcar pentru a presupune că este rezonabil să fie ridicate semne de întrebare asupra unor potențiale conspirații.

Practic spuneți că și oamenii educați pot ajunge să creadă în teorii ale conspirației.

Aș îndrăzni să spun că dacă ești educat ești un fel de conspiraționist. Fiindcă cei educați cred în existența anumitor conspirații. SPre exemplu, dacă știi istoria Rusiei, ești conștient că procesele false din Moscova au fost rezultatul unei conspirații din partea guvernului de sub Stalin; dacă te interesează istoria Romei, afli că a existat o consirație care a dus la asasinarea lui Iulius Cezar.

Problema este cum faci diferența între acestea și conspirații lansate la modul curent.

Dați-ne exemplu de conspirații periculoase pentru societatea noastră.

Sunt două tipuri de conspirații perioculoase, cele care susțin că există puteri în afara statelor sau ordinii globale care încearcă să ne submineze. Acestea sunt în general propuse de politicieni cu agende naționaliste și populiste, care vor să genereze răspunsuri xenofobice, care vor să trezească naționalismul. Acestea sunt periculoase fiindcă sunt promovate de oameni care sunt la putere, sau vor să fie la putere, Marine Le Penii lumii noastre.

Dar sunt și alte clase de teorii ale conspirației, curente care ne spun că trebuie să respingem orice teorie a conspirației, în special în lumea academică, sub pretextul că acestea ar fi crezute doar de oameni ciudați, iraționali. (...) Însă istoria ne-a arătat că uneori există teorii ale conspirației care s-au dovedit reale, iar dacă erau investigate corespunzător la momentul respectiv, existau șanse să fie oprite nedreptăți. Un exemplu recent este invazia Irak din 2003. În special SUA și UK au spus că au dovezi credibile că regimul lui Sadam dezvoltă arme de distrugere în masă — dovezi pe care oamenii nu le puteau vedea, fiindcă erau confidențiale. Acum știm că informația nu era credibilă, dar oamenii care respingeau ideea la momentul respectiv erau descriși, de persoane ca Tony Blair sau George W. Bush, ca fiind adepți ai conspirațiilor— când, în realitate, aveau dreptate.

Și cum aflăm adevărul?

La asta lucrez în prezent în România. Proiectul meu de cercetare analizează cum putem investiga teoriile conspirației. Parțial, contează frecvența conspirațiilor din trecut, care influențează judecata asupra posibilității aparițeiei unor conspirații in prezent.

(...) Cei mai mulți dintre noi nu au timp să investigheze toate teoriile conspirațiilor pe care le aud, așa că de multe ori ne bazăm pe sfatul experților. Întrebarea aici este care sunt experții la care să apelăm.

Desigur, nu putem să alocăm resurse pentru a investiga toate teoriile conspiației. Așa că trebuie să alegem pe care le luăm în serios și care sunt cele de ignorat, precum ideea că există extratereștii-reptile care contrlează moștenirea neamului.

Practic spuneți că, la nivel individual, gândirea critică este esențială. Noi ne plângem aici, în România, că profesorii nu predau gândirea critică. Cât de problematic e asta pentru viitorul cetățean?

E o problemă masivă. Eu am predat gândirea critică (critical thinking) la Universitatea din Oakland și dacă analizezi literatura pedagogică cu privire la momentul oportun pentru a preda gândirea critică, acestea sugerează că trebuie făcută la o vârstă foarte fragedă, până în jurul primilor 8 ani, când are loc prima faza de dezvoltare lingvistică — când învață să gândească cu ajutorul cuvintelor. Trebuie să antrenezi oamenii să aibă gândire critică de la o vârstă fragedă.

Dar dacă promovezi asta, poți fi acuzat de inginerie socială—ești acuzat că promovezi o agendă liberală (...)

Și cum ați răspunde unei astfel de critici?

Cum să justifici că nu creezi o conspirație, ci doar promovezi o bună educație și cetățenie are de-a face cu înțelegerea că “critical thinking” nu te duce neapărat pe anumite trasee ideologice, ci analizează lumea prin prisma dovezilor și nu are o agendă în spate. Singura agendă este să faci oamenii să pună problema mai bine, ca să poată naviga prin problemele complexe în special din sfere precum cea politică.

Cum poate o putere ca Rusia să se folosească de conspirații pentru a influența alte state?

Dacă ești o putere precum Rusia, care a fost în timpul războiului rece una dintre cele două super-puteri și ai o mare întindere geografică, în vreme ce ți-ai pierdut o serie de teritorii, atunci te afli într-o situație în care fie vrei să controlezi regiunile care te înconjoară, pentru a fi protejat de valorile vestului mai indepărtat — și vedem o respingere a vestului mai tot timpul din partea Rusiei. Este în interesul Rusiei să își mențină indentitatea cât mai ...rusă, așa că trebuie să genereze un inamic, care să existe în afara Rusiei. Acest inamic îi permite să exercite control atât în interiorul țării, dar oferă și justificare pentru extinderea Rusiei, pentru a face mai mulți oameni asemenea lor.

De ce sunt importante studiile asupra teoriei conspirației?

Cred că studiul teoriilor conspirației este important fiindcă istoria umanității e infuzată de teorii ale conspirației. Oamenii se mint foarte bine unii pe alții, este primul lucru pe care îl învață copiii — cum poți scăpa printr-o minciună. Cred că e legitim să presupunem că sse întâmplă conspirații la modul curent, de la chestiuni minore, individuale (cum ar fi petrecerile surpriză, o conspirație bună) la guverne care încearcă să acopere greșeli. E mai important să studiem (...) conspirații în care se implică mai mulți oameni, decât să le respingem pur și simplu.

Despre autoare: Laura Ștefănuț (follow) este jurnalistă. Colaboratoare a presei străine (televiziunea publică germană, ARTE, Reuters etc.), co-autoare a unor cărții și studii pe tema mass-media, Laura dezvoltă un proiect de jurnalism explicativ la Digi24.

O puteți urmări pe Facebook sau Twitter.