Sari la conținut

Unde greșește Occidentul | Interviu cu profesorul Manfred Nowak

Manfred Nowak, profesor Stanford și în cadrul Universității din Viena, fost judecător la Tribunalul Drepturilor Omului din Bosnia și autorul a peste 400 de cărții și studii în domeniul drepturilor omului, vorbește despre ce a generat problemele economice și sociale ale lumii contemporane, precum terorismul și ascensiunea unor lideri populiști.

Liderii vestici au luat o serie de decizii greșite după căderea comunismului. De aceea, în loc să evoluăm spre o lume mai bună, așa cum se spera în 1989, societatea noastră are probleme similare cu cele dinainte de primul război mondial, explică profesorul Nowak. Pătura de mijloc din Occident o duce mai bine, dar săracii sunt din ce în ce mai săraci (și mai mulți), în vreme ce averea este concentrată la 1% din populație. Astfel de inegalități duc la conflicte și ascensiunea unor lideri autoritari.  

În mare parte, declinul economic și social din Occident și problemele structurale din Europa de Est își au originea într-o decizie din 1989.

Traducere interviu

Laura Ștefănuț: După căderea comunismului, atât experții cât și oamenii de rând se așteptau la o lume mai bună în privința drepturilor omul, a bunăstării. Însă nu am ajuns atât de departe pe cât ne așteptam. De ce?

Manfred Nowak: Sfârșitul războiului rece a deschis o fereastră de oportunități, unică în istorie(...) pentru a genera unitate la nivelul Europei, dar și o nouă ordine mondială, bazată pe drepturile omului, democrație și respectarea legii.

Din păcate, Vestul a celebrat doar victoria capitalismului asupra comunismului, finalul istoriei, în loc să aducă încet Europa de Est în noua lume a drepturilor omului, democrației. Au fost expuși foarte rapid turbo-capitalismului și ați putut vedea oligarhii (din Rusia spre exemplu) care s-au îmbogățit teribil, în timp ce inegalitățile economice deveneau foarte pronunțate—săracii au devenit și mai săraci. Asta a generat sentimentul de frică și insecuritate în rândul oamenilor, ceea ce a așternut teren fertil pentru naționalism și populism (pe care le vedem în fosta Iugoslavie, fostul bloc sovietic, dar și alte zone din lume).

Pe lângă acest capitalism accelerat care a venit peste oameni, cum vi se pare că țările din Europa de Est și-au adresat problemele privind trecutul recent. Spre exemplu, Iugoslavia și criminalii de război de acolo, România sau alte state ex-comuniste cu lideri care au comis crime împotriva umanității?

Depinde, țări ca Germania, Polonia, Cehia au adresat trecutul comunist pe mai multe căi, au schimbat leadershipul etc.

În fosta Iugoslavie am fost martori la primul genocid din Europa după Holocaust, acolo comunitatea internațională a eșuat să împiedice epurarea pe baze etnice. Genocidul a arătat în primul rând eșecul principalelor state europene (UK, Franța, Germania etc.). Apoi comunitatea internațională a intervenit prin instituirea unui Tribunal internațional în fosta Iugoslavie, unde principalii vinovații din politică și armată, după o perioadă mai lungă de timp, au fost aduși în fața justiției (...).

Ceea ce nu a reușit comunitatea internațională însă a fost dezmembrarea partidelor naționaliste, care sunt încă la putere. De asta există blocaj acum în Bosnia-Herțegovina și de asta e nevoie ca atât comunitatea internațională, cât și societatea civilă (...) să înceapă un nou proces de pace, care să conducă la democrații funcționale în statele din fosta Iugoslavie.

În România puteau fi făcute mai multe pentru adresarea trecutului violent, represiv, de sub regimul Ceaușescu.

Am avut un proces al lui Ceaușescu, care a fost considerat nedrept. De ce e asta problematic?

Întotdeauna este problematic dacă ai un proces rapid finalizat cu o execuție, este nedrept chiar dacă este vorba de dictatorul Ceaușescu și soția lui. Totodată, nu este o bună metodă de a adresa trecutul — e mai bine să existe un proces, eventual în fața unui Tribunal internațional sau în România, pentru a dezălui problemele trecutului.

Mulți români nici nu știau ce făcuse Securitatea sau alte instituții represive. Era mai bine de adresat trecutul într-un proces mai lung, dar drept, cu sentințele permise de legislație.

Ați pomenit de partidele populiste și naționaliste care ajung la putere. De ce e asta o problemă pentru respectarea drepturilor omului?

Nu doar în estul Europei, ci și în vest vedem ascensiunea naționalismului. Vedem asta în Ungaria, prin Orban, o vedem în Polonia sub Kaczyński, dar vedem avansul unor partide populiste de dreapta și în Franța, Germania, Austria (țara mea), Olanda etc.

Sunt în punctul în care se manifestă nu doar antieuropean, ci și antidemocratic—subminează coerența democratică a statelor.

Acum suntem în fața unor imense probleme globale, pe care nu le vom putea gestiona cu o agenda naționalistă, la nivel național, ci la nivel internațional. Așa că doar o Europa mai puternică va putea fi capabilă să adreseze provocările lumii moderne: criza economică și financiară, schimbările climatice, dar și terorism, crimă organizată și alte probleme ale unei lumi care ar fi trebuit construită pe justiție socială și drepturile omului, pe valorile democratice stipulate de UE în tratatul de Lisabona. UE este construită pe bazele libertății, egalității, drepturilor omului, solidarității, democrației, respectării legii.

În clipa de față UE nu se ridică la nivelul acestor valori, nici în interiorul acesteia, nici în politica externă.

Așa că UE are nevoie să adreseze aceste probleme prin schimbarea viziunilor, dinspre cele neoliberale la cele care promovează justiția socială și egalitatea de șanse.

Deci credeți că modelul economic este principala problemă sructurală care a dus la problemele lumii occidentale de azi? Sunt și alte motive?

Cred că principala problemă este în economie. Cred că 1989 a fost anul revoluției de catifea în Europa Centrală și de Est, dar în același timp, în 1989, Consensul de la Washington a fost stabilit de Banca Mondială, FMI.

Regiuni ca UE au schimbat modelul economic, bazat (inițial) mai degrabă pe filosofia lui John Maynard Keynes: regularizare pentru a permite un welfare state (stat al bunăstării și egalității de șanse). Subit a intervenit deregularizarea, privatizarea, minimizarea intervenției statului.

Iar asta a condus la multe dintre problemele pe care le vedem azi, fiindcă a făcut statul mai slab și în același timp corporațiile internaționale mult mai puternice.

Am ajuns în punctul în care politica nu mai este capabilă să controleze piețele financiare, într-o vreme a globalizării rapide.

Trebuie să începem schimbarea și să construim instituții regionale (precum UE) sau globale, pe care să le întărim (ONU și altele), ca să încerce să echilibreze forțele piețelor mondiale.

Și cum poate fi realizat așa ceva?

Prin voință politică. Banca Mondială nu acționează prin voință proprie, ci la instrucțiunile statelor membre, care au încă o politică neoliberală. Cetățenii care votează pentru partide de dreapta (naționaliste) de fapt spun că s-au săturat de o lume unde văd zi de zi că inegalitățile economice ating un nivel imens.

Thomas Piketty ne spunea în cartea lui, Capitalismul din secolul 21, că avem inegalități economice similare cu cele din Anglia înainte de primul război mondial. Iar (inegalitățile) au contribuit la izbucnirea primului război mondial și subminează societățile și democrația.

Oamenii încă se așteaptă de la sistemul politic să ofere plase de siguranță, să creeze joburi, sisteme de securitate socială, pensii. Dar nu mai au încredere (în politicieni tradiționali), de asta mulți politicieni de dreapta propun un nou model, nedemocratic, bazat pe lideri autoritari, precum Putin în Rusia, sau Erdoğan în Turcia, sau Orban în Ungaria.

Cetățenilor români, din cauza trecutului comunist, le este frică de welfare state. Pur și simplu nu le place vreo politică care aduce aminte de stânga. În teorie, sunt adepții neoliberalismului. Ce le-ați spune pentru a-i convinge că lucrurile nu stau așa rău (în privința welfare state).

Welfare state (Statul social) nu are legătură cu comunismul. Dacă ne uităm la primii 30 de ani după al doilea război mondial, a existat welfare state nu doar în Europa liberă, dar și în SUA. Planul New Deal al președintelui Roosevelt, dar și măsurile sociale de până în anii 1960, care au făcut ca de-a lungul celor 30 de ani nivelul inegalităților să rămână constant.

În Suedia există un astfel de model social, cu o plasă de siguranța socială foarte bine dezvoltată, unde oamenii se simt în siguranță și în același timp au avut creștere economică.

N-a avut de-a face cu comunismul, care a fost antiteza sistemului capitalist—dar există ceva la mijloc, o a treia cale între capitalism și comunism. După părerea mea, este singura opțiune. Dacă mergem prea mult în extrema capitalismului, vom avea parte de dezechilibre sociale care se concretizează în corupție, crimă organizată, terorism.

Chiar și în privința terorismului, nu ar trebui să luptăm împotriva acestuia doar prin mijloace militare, cum a fost “Global war on terrorism” al președintelui Bush—o acțiune total nepotrivită fiindcă prin ea au creat mai mulți teroriști decât au anihilat, în sensul că s-a generat un clivaj între lumea islamică și Vest. Trebuie să ne uităm la rădăcina motivelor pentru ura față de vestici, care are de-a face cu acest tip de aroganță lansată de Vest după 1989 față de alte părți din lume.

Uitați-vă cum l-a tratat SUA pe președintele rus Elțîn, privit ca un lider slab și neluat în serios. Asta a alimentat mândria națională care a dus la alegerea lui Putin, pentru a restaura (simbolic) URSS.

Dacă în anii 90 Vestul trata Rusia mai mult ca pe un partener, am fi avut o altă ordine mondială în prezent.

A venit vorba despre Global War on Terrorism (război împotriva terorismului), lansat de președintele Bush. Ce credeți despre tortură? Am văzut un raport imens al Senatului american, care spunea că tortura nu doar că este inumană, dar e și ineficientă. Atunci de ce mai este tolerată și chiar promovată de state vestice?

Cred că este una dintre cele mai rele moșteniri ale administrației Bush. Tortura este strict interzisă de legea internațională, asta înseamnă că nu pot exista excepții privind tortura.

Dar administrația Bush a subminat asta, nu doar în SUA, ci și cu consecințe vaste în mai multe zone din lume.

Între 2004 și 2010 eu am fost Raportor Special al Națiunilor Unite pe Tortură, adică în mijlocul așa-zisului război împotriva terorismului. Unul dintre primele obiective a fost să analizăm situația din Guantanamo Bay și am descoperit tortură și pur și simplu violarea drepturilor unor oameni care erau închiși acolo pe termen nedefinit, fără proces, fără acces la Justiție.

Simbolismul Guantanamo Bay a generat și mai mulți teroriști (...) Cred că a fost metoda greșită.

În discuțiile cu președintele Bush și apoi Obama am spus tot timpul că este o metodă ineficientă, că trebuie să luptăm împotriva terorismului, dar doar în limitele drepturilor omului, altfel înseamnă că am cedat în fața teroriștilor, facem exact ce vor.

ISIS este una dintre cele mai brutale organizații, care execută, torturează. Dar noi trebuie să luptăm prin menținerea valorilor. Să spunem: luptăm împotriva terorismului ca față de o crimă (ceea ce este, nu este un război) prin mijloacele justiției și adresarea cauzelor, nu doar prin mijloace militare. Să ne întrebăm ce îi face pe oameni să plece din Europa în Siria pentru a se înrola în ISIS. Ce îi nemulțumește atât de tare la lumea noastră?

Este drept că trăim mai bine în Occident, dar în general asta se aplică clasei de mijloc și bogaților, în timp ce clasa de jos este perdantă.

Or nu ar trebui să lăsăm pe nimeni în urmă (...)

Care sunt perspectivele noastre având în vedere modul în care este configurată lumea în prezent? Mă refer la lumea și liderii din Vest.

Aș spune că nu avem decât o lume. Avem o lume de salvat, iar schimbările climatice avansează la modul foarte periculos, cu potențiale consecințe ireversibile. Iar asta este doar o dovadă că trebuie să lucrăm împreună, nu Estul sau Vestul sau Sudul. Și terorismul este o amenințare globală, așa că trebuie găsite soluții globale.

Agenda 2030 care a fost proclamată de liderii de stat și guvern în septembrie 2015 la Summitul ONU este un plan minunat nu doar pentru dezvoltare, dar și pentru pace, drepturile omului și mediu sustenabil.

Și nu este utopie, este realist: putem eradica sărăcia, foametea până în 2030; putem oferi oricărui copil acces la educație decentă, putem îmbunătăți sistemul de sănătate. Dar cheia este să reducem inegalitățile economice, iar pentru asta trebuie să începem să schimbăm fundamental politicile economiei globale (nu înseamnă să trecem de la capitalism la comunism, ci la ideea unui stat social unde oamenii se simt în siguranță, unde liderii politici oferă plase de siguranță—se poate face într-o economie de piață liberă. Dar într-o economie unde 1% câștigă mai mult decât 50% dintre cei mai săraci, este clar că e ceva fundamental greșit.

Soluțiile sună foarte bine, dar cum ne putem menține optimismul în condițiile în care un președinte ca Trump plănuiește să se retragă din Acordul de Paris pe schimbări climatice și altele?

Optimismul meu vine din observarea reacției societății civile la  alegerea și inaugurarea lui Trump. Marșului femeilor din atâtea orașe, faptul că atunci când a încercat să blocheze migrația din diverse state musulmane a avut parte de opoziție (...)

Societatea civilă ia atitudine în SUA față de Trump. Și în Europa vedem asta. Chiar în țara mea (Austria), când am avut alegeri între candidatul de extremă dreapta, care promova agendă antiUE și candidatul rezonabil, din partea Partidului Verde, cel din urmă a câștigat alegerile.

Am văzut și în Franța, unde candidatul Le Pen, care era antiUE și valori democratice a fost înfrântă de Macron.

Cred că sunt semne bune. Trebuie să înțelegem că avem nevoie de o UE puternică, dar diferită.

Pentru a obține asta trebuie să mai avem schimbări de conducere politică în state ca Polonia și Ungaria. Nici Brexit nu este 100% decis, fiindcă e nevoie de mai mulți pași și poate britanicii vor realiza la un punct că Farage și Boris Johnson sunt populiști care au dezinformat cetățenii, cu consecințe negative pe termen lung pentru UE și Marea Britanie.

Despre autoare: Laura Ștefănuț (follow) este jurnalistă. Colaboratoare a presei străine (televiziunea publică germană, ARTE, Reuters etc.), co-autoare a unor cărții și studii pe tema mass-media, Laura dezvoltă un proiect de jurnalism explicativ la Digi24.

O puteți urmări pe Facebook sau Twitter.