Sari la conținut

Ambasadorul Macedoniei la București: „Abordarea refugiaților, încurajată de anumite ONG-uri, de a forţa trecerea graniței nu este tolerabilă”

Violența este metoda preferată mai nou de statele europene din est pentru protejarea granițelor de refugiații care vor să le traverseze în drumul lor spre vest. Cei care nu se lasă opriți de un gard de sârmă ghimpată au parte de bastoane, gloanțe de cauciuc și gaze lacrimogene. Tabăra de la Idomeni, aflată pe teritoriul Greciei, la granița cu Macedonia, este locul în care se pierd speranțele. Mai mult de 14.000 de oameni nu au nici cea mai vagă idee despre ce urmează să se întâmple cu ei. Iar orice încercare de a-și schimba viitorul este pedepsită pe loc.

Cristina Cileacu: Din cauza poziționării geografice, Macedonia e parte a rutei folosită de refugiații din Orientul Mijlociu pentru a ajunge în Europa. În ultimul timp s-au ridicat garduri în zonă și autoritățile din țara dumneavoastră nu tratează tocmai bine refugiații, am văzut multe ciocniri, vedem tot mai des gloanțe care zboară dintr-o parte în alta, care e situația, ne puteți explica?

Pande Lazarevski: Este, pe scurt, o situație foarte complicată. De ce? Pentru că Macedonia nu a mai putut permite refugiaților să intre în țară, atunci aceștia s-au orientat spre nord. Cum în nord granița a fost închisă, nu le-am putut permite să intre în Macedonia pentru că vor crea probleme suplimentare. Macedonia nu e o țară cu o populație mare și are alte dinamici de dezvoltare. Macedonia nu e singura țara care a impus aceste moduri de control la graniță. Câteodată abordarea refugiaților, pot spune chiar încurajată de anumite ONG-uuri umanitare, de a trece în forță peste granițe, nu este tolerabilă. Și practicile macedonene la frontieră nu sunt diferite de ale altor țări europene. Și cam asta e povestea. Povestea e că la nivel european încă nu avem un răspuns la criza refugiaților și nu avem o abordare unică. Cu toate astea pare că multe probleme sunt rezolvate, cel puțin pe hârtie, dar în practică totul arată diferit. Și ce s-a întâmplat pe 14 martie și din nou acum două zile, când tentativa de a intra în Macedonia prin forță, arată că lucrurile sunt departe de a fi rezolvate.

Cristina Cileacu: Dar construcția de garduri poate fi o soluție pentru a opri valul de refugiați?

Pande Lazarevski: Cu siguranță, nu. Dar e cea mai bună... cel mai bun lucru pe care îl putem face acum. Doar pentru a îmbunătăți controlul la graniță, nu pentru a rezolva problema. Problema ar trebui să fie rezolvată în cu totul alte moduri și mult mai timpuriu. Acum ne confruntăm cu consecințele lipsei de înțelegere a dinamicii evenimentelor care au generat aceste valuri de refugiați. Ca să nu mai zic că multe întrebări sunt fără răspuns. De ce anume vin refugiații aici, în Europa?

Cristina Cileacu: Cooperează autoritățile macedonene cu cele din Grecia cu privire la refugiații din Idomeni?

Pande Lazarevski: Există contacte la nivel local, din păcate nu există o coordonare serioasă. A fost cerută de partea Macedoniei, și această problema a fost ridicată de multe ori, dar din păcate acest tip de cooperare și coordonare nu există. Și nu e cazul doar aici. Dacă vă uitați la ce se întâmplă în alte părți din Europa, poți observa că există multe viziuni diferite vizavi de soluțiile la această problemă. Este foarte ușor să arăți cu degetul și să zici „ei sunt de blamat” sau că „noi suntem tipii buni, ei sunt cei răi”, dar realitatea e foarte diferită. Ceva care lipsește și care ar fi mult mai indicată este o abordare politică și posibilitatea de a merge acolo și de a dezvolta o abordare comună, pentru că e problema comună. Știu că nu e ușor pentru Grecia, cu siguranță, dar fără a vorbi, fără a ne coordona, fără a aborda de aceeași parte a baricadei problema, nu știu cum se poate rezolva. Cel puțin la nivel de consecințe, pentru că originile problemei sunt în cu totul altă parte.

Macedonia vrea să devină membru NATO și folosește orice prilej pentru a-și sublinia interesul pentru Alianța Nord Atlantică.

Cristina Cileacu: Ministrul Apărării din Macedonia a zis că țara dvs oprește refugiații la graniţă pentru a avea o apropiere mai mare faţă de politica NATO. Este acesta un mod de a pune problema pentru țara dvs?

Pande Lazarevki: Este un punct de vedere. Dar Macedonia se poartă ca o țară responsabilă faţa de valul de refugiați, atât cu privire la interesul său naţional, cât și ca parte a angajamentului nostru de a deveni membri ai UE și NATO. Din acest punct de vedere, autoritatile încearcă să facă tot ce le stă în putință în ambele privințe, am aşteptări dar putem verifica cu ofițerii Frontex mobilizați la graniță, să ofere interpretări mult mai extinse cu privire la ce se întamplă acolo, și în special despre evenimentele din 14 martie și cele mai recente. Un lucru e sigur, chiar dacă din partea Macedoniei s-au folosit gaz lacrimogen și gloanțe de cauciuc, acestea nu au fost trase peste graniţă. De fapt totul s-a oprit în acea parte dintre cele doua garduri deja construite. Deci n-au intrat în partea grecească.

Cristina Cileacu: Dar am văzut și refugiați care aruncau înapoi..

Pande Lazarevski: Da, da, da..

Cristina Cileacu: Deci?

Pande Lazarevki: Asta este.

Chiar dacă vor să devină membri al Uniunii Europene, macedonenii nu se sfiesc să critice blocul comunitar pentru politicile sale de securitate care au permis accesul necontrolat al refugiaților pe teritoriul european.

Cristina Cileacu: Ați menționat integrarea Macedoniei în UE, țara dumneavoastră vrea să fie membru a UE, dar discuțiile s-au oprit din ce știm.

Pande Lazarevki: Discuțiile nu au fost oprite, doar că n-au mai continuat.

Cristina Cileacu: Da, e un fel de a spune.

Pande Lazarevki: Ca să fim clari, în ambele cazuri, accesul în NATO și UE, direcțiile strategice ale speranțelor, politicilor și a strategiei în relațiile internaționale ale Macedoniei, sunt blocate de o problemă foarte clara: obstacolele impuse de unul dintre membri NATO si UE. Acesta e motivul pentru care in 2008, aici in Bucuresti, Macedonia nu a fost invitată în NATO împreună cu Croatia și Albania aşa cum era prevazut și anuntat. Totodata din 2009 avem răspunsuri pozitive de la Bruxelles, din partea UE, cu privire la progresele realizate de Macedonia, dar nu suntem încă în faza negocierilor de preaderare din cauza obstacolelor impuse de aceeasi țară.

Cristina Cileacu: Va referiţi la dreptul de veto al Atenei?

Pande Lazarevski: Da. S-a întâmplat în timpul summitului NATO din 2008 și de fiecare dată când primeam vreun răspuns pozitiv de la UE, n-am putut demara nici o procedură de negociere. Chiar și ultimul raport a fost pozitiv, dar nu atât de bun ca cele de dinainte.

Macedonia sau Fosta Republică Iugoslavă a Macedoniei, FYROM? Numele țării este disputat de autoritățile de la Skopje și cele de la Atena. În timp ce primii se consideră îndreptățiți să se considere urmașii lui Alexandru cel Mare, cealaltă tabără spune că Macedonia istorică a fost parte din lumea greacă clasică, iar țara de astăzi este populată de etnici slavi, care nu au nicio legătură cu trecutul.

Cristina Cileacu: Ne puteti da niste informaţii generale cu privire la această problemă, între Grecia și țara dvs, despre numele ţării dvs?

Pande Lazarevski: Această situaţie a ajuns în stadiul de azi după declaraţia de independenţă a Macedoniei, de mai mult de 25 de ani. Și pentru mulţi oameni, printre care și jurnaliști, care nu doresc decât să prezinte artificial situatia, o numesc o chestiune de nume. Sau o dispută de nume. Pentru Macedonia nu e o dispută de nume, pentru că ne ştim numele, identitatea, și asta e tot. Tot ce putem discuta e constuirea încrederii reciproce, fără a ataca ce s-a petrecut în decursul istoriei, ci să găsim punctele comune, să prețuim moștenirea comună, că dacă vrem, putem găsi părți dintr-o moștenire comună, pentru că generațiile care vor urma să se poată bucura de ceva mai mult decât de o dispută ideologică cu privire la un nume, la o identitate. De ce am mentionat identitatea? Pentru ca nu se opreste totul la un nume. Odată ce ai pus în discuţie numele, în esenţă vorbeşti despre identitate. Și nu poti contrazice identitatea. A treia întrebare va fi, bine, nu eşti asta, nu eşti asta, cine eşti? De ce te consideri un stat, poate ar terbui să fii dizolvat. Și nu cred că asta e modalitatea în care am putea continua. De aceea situația s-a blocat în stadiul acesta și singurul mod de a merge înainte e să găsim curaj, de ambele parti, și să incercam să explorăm alte căi unde se află lucrurile care ne aduc mai aproape unii de ceilalti, nu lucrurile care ne aruncă în tabere diferite.

O criză politică recentă din Macedonia a arătat că partidul aflat la putere influența sistemul de justiție și pe cel al administrației publice. Premierul care a condus țara aproape 10 ani a demisionat, iar acum se pregătesc deja viitoarele alegeri. O propunere recentă a preşedintelui ţării, ca cei investigaţi pentru fraude electorale mai vechi să fie iertaţi, a dus la proteste.

Cristina Cileacu: Pe lângă acest lucru, este corupţia un alt motiv care vă ţine pe loc de la accederea în Uniunea Europeană, în mod special?

Pande Lazarevski: Este un fel de criză politică dacă vă referiţi la acest lucru, în Macedonia, la diferite niveluri din guvern şi opoziţie. Dar este ceva în curs de rezolvare, vor avea loc alegeri cu ajutorul celor care au facilitat acest lucru, SUA şi UE şi cred că după alegerile care au fost deja programate pentru 5 iunie, lucrurile se vor linişti. De ce sunt atât de încrezător? Nu pentru că problemele care au fost indicate şi de asemenea prezente în ultimul raport al UE din 2015 ar fi superficiale sau uşor de rezolvat. Sunt probleme serioase, dar sunt posibil de rezolvat. Corupţia nu este problema principală în Macedonia, este menţionat că la anumite niveluri înalte corupţia este deja investigată de o autoritate specială, ceva asemănător DNA-ului din România, dar rezultatele economice ne arată că există multă încredere, nivelul de investiţii străine directe este bun, iar indicatorii economici spun că încrederea comunităţii de afaceri este bună, problema este ţinută în zona politicii, nu se revarsă înspre economie. Deci nu cred că acesta este principalul obstacol pentru aderarea noastră la UE, principalul obstacol este că avem un „Nu” clar din partea unei anume ţări.

Cristina Cileacu: Aţi menţionat DNA-ul din România, există vreo cooperare între ţările noastre în acest sens, dacă luăm în calcul experienţa României în lupta împotriva corupţiei?

Pande Lazarevski: Da, bineînţeles. Recent, procurorul şef al DNA, Laura Codruţa Kovesi, a fost într-o vizită în Macedonia, şi dacă ne uităm la tot ceea ce a fost prezentat în media a fost ceva care a atras atenţia publicului, dar mai ales a profesioniştilor în domeniul judiciar, dar şi în rândul procurorilor iar experienţa României este fantastică. De asemenea, nu este prima oară când Macedonia cooperează cu România în acest domeniu, mulţi oameni îşi vor aminti de doamna Macovei care a fost în Macedonia şi acum aceleaşi aşteptări legate de împărtăşirea experienţelor sunt asociate cu numele procurorului Kovesi.

Organizațiile teroriste din toată lumea găsesc tot mai mulți adepți în Balcani. Economiile nefuncționale și corupția răspândită în această zonă asigură terenul perfect pentru radicaliști să își recruteze viitorii luptători jihadiști. Tinerii muslmani din Balcani, lipsiți de oportunități de viitor, sunt mai simplu de convins că terorismul este calea pe care trebuie să o urmeze.

Cristina Cileacu: O altă problemă pe care o au Balcanii este legată de livrarea de luptători islamişti. Este aceasta o problemă şi în Macedonia?

Pande Lazarevski: Cred că noi toţi avem o mare problemă. Conform unor rapoarte prezentate recent confirmă aceste lucruri. Mai mult de 800 de luptători jihadişti sunt din această parte de lume. Numărul celor din Macedonia este cam de 200, dar sunt mai mult de atât, pentru că s-a menţionat cifra exactă de 207, dar cine poate fi atât de sigur să ştie acest lucru. Iar ceva care este chiar mai periculos, este faptul că mulţi dintre ei s-au întors deja acasă. Se estimează că mai mult de 70 de luptători jihadişti, vorbesc despre Macedonia, s-au întors. Iar în Macedonia se face totul, totul, sunt eforturi serioase să se controleze această situaţie. Chiar recent au fost ceva schimbări în ceea ce priveşte codul penal, că oricine este asociat cu participarea la orice fel de organizaţie militară, paramilitară, miliţie, este considerat penal şi intră sub incidenţa acestei legi. Deci este un pas înainte şi de asemenea, serviciile secrete, instituţiile responsabile din Macedonia încearcă să facă tot ce se poate, în coordonare cu cei din comunitatea internaţională, mai exact cu ţările care sunt direct afectate de această problemă, vor să coopereze direct în acest domeniu, să descopere şi să investigheze legăturile ilegale care există. De asemenea este foarte important să lucrăm cu cei din comunităţile religioase, ca să existe o înţelegere mai bună a ceea ce înseamnă alăturarea unor astfel de organizaţii.

Cristina Cileacu: Musulmanii şi creştinii se înţeleg unii cu alţii? Comunităţile se înţeleg reciproc?

Pande Lazarevski: Da, pentru că nimeni nu vrea să îşi vadă copiii sau rudele că pleacă undeva şi „se pierd”. Într-un final cred în ceva în care oamenii au încredere, indiferent dacă vorbim despre creştini sau musulmani. Poziţia noastră este că dumnezeu este doar unul, noi avem interpretări diferite, dar ceea ce ne aduce împreună este sinceritatea credinţei în dumnezeu. Iar acest lucru ne aduce împreună. În Macedonia, sunt bucuros să spun asta, puteţi găsi foarte multe exemple reale ale acestui fapt.

Cristina Cileacu: Autorităţile din Macedonia cunosc identitatea acestor luptători islamişti, sunt ţinuţi sub supraveghere sau este o cifră medie şi cam atât?

Pande Lazarevski: Nu, sunt date mult mai precise şi nu este vorba despre activităţi izolate ale serviciilor de profil macedonene, ci despre o reţea care există în lume şi încearcă să oprească aceste ameninţări reale. Iar cooperarea la nivel internaţional există chiar dacă uneori nu suntem prea fericiţi pentru că avem un acces limitat la anumite baze de date.

Chiar dacă suntem în aceeaşi regiune geografică, România şi Macedonia mai au de lucru la relaţiile comune. Dar se fac eforturi de ambele părţi.

Cristina Cileacu: Aromânii sunt o comunitate în țara dvs.

Pande Lazarevski: Vorbim despre aromâni, despre vlahi.

Cristina Cileacu: Despre vlahi, așa este.

Pande Lazarevski: Vlahii sunt o poveste frumoasă și pozitivă a Macedoniei. Dacă mergeți în Macedonia și întrebați despre numărul statistic al aromânilor, o să aflați un număr. Dacă întrebați pe cineva dacă are origini vlahe, va fi imposibil să găsiți o familie în care să nu fie cineva cu origini vlahe. Comunitatea vlahilor din Macedonia este una de oameni mândri și este foarte apreciată. Și o să găsiți și personalități proeminente ale istoriei și vieții contemporane macedonene care au origini românești.

Cristina Cileacu: De ce România și Macedonia nu colaborează mai mult împreună, deși sunt țări apropiate?

Pande Lazarevski: Macedonia și România colaborează. Dar, cum ați spus, nu atât de mult pe cât ar trebui. Există o lipsă substanțială de înțelegere reciprocă sau informații. Ceva pentru care sunt foarte mândru de colegii mei de aici din ambasadă, este că am reușit să facem ceva concret. Pentru că, vorbele sunt vorbe, iar faptele și rezultatele sunt altceva. Când am ajuns aici, prima oară am vizitat toate cele 41 de județe ale țări, și nu a fost doar o vizită turistică sau una de ”salutat oamenii”, ci una foarte structurată. Rezultatul eforturilor noastre a fost că schimburile comerciale dintre țările noastre, în anul 2015 comparativ cu 2014, sunt mai mari cu 60%.