Sari la conținut

Ambasadorul Rusiei, Oleg Malginov: Lupta împotriva ISIS nu e o competiție

Aniversarea a 70 de ani de existență a Organizației Națiunilor Unite i-a readus față în față pe cei mai importanți politicieni ai lumii, Barack Obama și Vladimir Putin. Relația dintre SUA și Rusia a avut de suferit după ce puterea de la Moscova a decis anexarea ilegală a Crimeii. Această acțiune a dus la expulzarea Rusiei din grupul G8 al liderilor mondiali. Ultima întâlnire față-n față a celor doi a avut lor în timpul summitului G20 din Australia, în urmă cu un an. Pe lângă diferențele de opinie legate de Ucraina, discuțiile despre războiul din Siria au arătat încă o dată cât de tensionate sunt relațiile dintre cele două puteri mondiale.

Cristina Cileacu: Discursul preşedintelui Putin la Naţiunile Unite, destul de opus faţă de cel al domnului Obama, urmat de atacurile aeriene în Siria au făcut ca titlurile de primă pagină din media internaţională să vorbească despre începerea celui de-al Treilea Război Mondial. Suntem martori la aşa ceva acum?

Oleg Malginov: Cu siguranţă nu. În primul rând, sesiunea de discursuri din plenul ONU. Evenimentul a fost foarte important. 70 de ani. Şi foarte mulţi lideri au profitat de această ocazie ca să prezinte lumii viziunea ţărilor lor. Bineînţeles, preşedintele Putin a prezentat viziunea Federaţiei Ruse, ce este acum, ce s-a întâmplat şi care ar putea fi soluţia de rezolvare. Şi nu a fost doar un discurs opus celui al preşedintelui Obama. Le-am citit cu siguranţă pe ambele. În anumite privinţe amândoi spun lucruri foarte apropiate. Vorbesc despre importanţa Organizaţiei, nevoia de a o păstra, nevoia de a reforma ONU într-o manieră în care să devină mai eficientă, prin care să răspundă mai bine dorinţelor tuturor, iar rezultatele pe care le oferă să fie acceptate de toţi membrii comunităţii internaţionale. Bineînţeles, analiza situaţiei prezentată de preşedintele Putin, el a prezentat viziunea noastră, a fost că, în primul rând, datorită Organizaţiei Naţiunilor Unite lumea a evitat războaie globale în ultimii 70 de ani. Pentru că principalele chestiuni au fost aduse în "faţa" Naţiunilor Unite, au fost discutate, dezbătute. Au fost neînţelegeri, în multe cazuri, în Consiliul de securitate a fost folosit dreptul de veto de către toţi cei cinci membri: SUA, Uniunea Sovietică/ Federaţia Rusă, China, Franţa şi Marea Britanie, toată lumea. Dar poate că acest drept la veto a fost şi este "salvatorul" prin care opoziţia celor mai influenţi actori din bord, a fost exprimată în plen, în sala de discuţii, nu în afara ei, nu pe teren. Deci, când auzim de exemplu din partea unor membri ai comunităţii să se termine cu dreptul de veto, ar însemna mai puţine verificări ale siguranţei lumii, din punctul nostru de vedere. Dar, după dezintegrarea Uniunii Sovietice în anii '90, schema care era construită pe anumite chestiuni ideologice, confruntări, a dispărut de asemenea. Dar în locul ei nu a apărut o nouă schemă a arhitecturii internaţionale. Iar încercările de a face o lume a unei singure puteri au eşuat. Acum trebuie să ne uităm la situaţia actuală şi la ce avem de făcut. Şi bineînţeles, cel mai important lucru, sunt câteva importante, sunt egalitatea suverană şi egalitatea dintre state. Şi acest lucru a fost exprimat de preşedinte. Contraproductivitatea interferenţelor în afacerile interne şi încercările de a "proiecta" construcţiile interne sau procesele interne din diferite ţări, şi nevoia de a prioritiza pericolele, unul dintre ele este terorismul şi de aceea a discutat de asemenea despre terorism.

Războiul pe care Rusia îl poartă în Siria, la cererea regimului Assad, este oficial împotriva terorismului. Statul Islamic a fost declarat inamicul principal. Dar țintele pe care le bombardează de mai bine de o săptămână armata rusă sunt mai degrabă îndreptate spre poziții controlate de Armata de Eliberare Siriană, trupele care luptă pentru îndepărtarea lui Assad de la putere.

Cristina Cileacu: Ambii preşedinţi au fost de acord asupra anumitor chestiuni, de asemenea în ceea ce priveşte terorismul, dar au avut o părere foarte diferită legată de partea pe care o susţin în Siria. Rusia, în acest caz, îl susţine pe preşedintele Assad. Puteţi să îmi spuneţi împotriva cui luptă Rusia în Siria acum? Pentru că pentru moment nu a fost atacată nicio poziţie controlată de ISIS.

Oleg Malginov: Desigur, înţeleg că titlurile de primă pagină sunt ceea ce sunt acum, dar să spunem că problema Siriei nu este de astăzi. Ea a apărut în urmă cu câţiva ani, în timpul aşa-numitei "Primăveri arabe". Şi încă de acum patru ani ne-am exprimat poziţia, care a fost formulată în cele din urmă, de jucători foarte importanţi, SUA, Uniunea Europeană şi alte ţări în declaraţia de la Geneva din 2012. Problema Siriei trebuie rezolvată doar printr-un proces politic, prin negocieri la care să participe toate părţile care compun Republica Siria, toate. Dar acest lucru nu s-a implementat. După aceea, miza anumitor ţări a fost să rezolve anumite probleme prin forţă, lucru care a dat greş. Rezultatul acestor acţiuni şi al altor intervenţii, în Libia, în Irak,în Afghanistan, a fost consolidarea a ceea ce se numeşte Statul Islamic. Dar aceasta este cea mai cumplită organizaţie care reprezintă terorismul internaţional. Şi această organizaţie teroristă care copleşeşte alte organizaţii teroriste, dar chiar şi aşa, aceştia sunt acolo. Al-Qaida, Al-Nusra, Daesh, sunt foarte multe organizaţii teroriste. Şi toţi încearcă să controleze teritoriile şi oamenii care sunt acolo prin metode de teroare...

Cristina Cileacu: Sunt de asemenea şi Hezbollah şi miliţiile shiite...

Oleg Malginov: Hezbollah nu este atât de prezentă în Siria.

Cristina Cileacu: Ajută Rusia cu trupe de teren în Siria.

Oleg Malginov: Nu este vorba de Rusia. Rusia nu luptă la sol. Dar lăsaţi-mă să termin pentru că, dacă vorbim despre situaţie, trebuie să ne uităm la problemă ca la un întreg. Lupta împotriva terorismului a fost iniţiată de...principalul luptător este preşedintele Assad, kurzii şi luptătorii Peshmerga din această parte a Siriei şi apoi mai târziu, s-au coalizat şi ei luptă de asemenea împotriva Stalului Islamic. Fără nicio invitaţie a guvernului legitim din Damasc, fără nicio decizie a Consiliului de Securitate şi a altora, este ceva care nu are la bază vreun fundament legal. Dar care este rezultatul? De 14 luni fac acest lucru în Siria şi în Irak, acolo i-a chemat guvernul irakian. Simţim de exemplu, în Federaţia Rusă, că influenţa negativă a terorismului extremist este în creştere. Trebuie să facem faţă acestor agenţi ai Statului Islamic, care se mută în Rusia şi încearcă să recruteze oameni din diferite republici cu populaţie islamică. După informaţiile noastre avem deja câteva mii de oameni care luptă acolo şi se vor întoarce acasă. Pentru noi aceasta este o ameninţare directă, nu doar ceva superficial, este o ameninţare reală pentru securitatea noastră, pentru securitatea altor state islamice care au graniţe cu noi, deci trebuie să facem ceva. Şi s-a luat decizia să luptăm cu Statul Islamic şi alte grupări teroriste. Noi am propus cooperare tuturor statelor care au acelaşi scop. Aceasta nu este o competiţie. Am propus colaborare şi această propunere este încă "pe masă". Credem că ar fi util să existe un fel de coordonare să se formeze un fond unit împotriva terorismului, cu statele islamice, astfel încât, scopul nostru declarat de a lupta împotriva terorismului să fie susţinut de politicieni.

Cristina Cileacu: Deci spuneţi că Rusia luptă împotriva tuturor grupărilor teroriste din Siria, mai puţin împotriva celor care susţin regimul Assad.

Oleg Malginov: Nu. Nu am spus aşa ceva. Am spus că acum luptăm exclusiv, că eforturile noastre sunt folosite împotriva elementelor de infrastructură a organizaţiilor armate teroriste. Organizaţii teroriste. Iar personalul nostru militar publică zilnic două-trei buletine cu ceea ce au făcut, care sunt scopurile şi cu cine luptă. Nu este o chestiune de a lupta cu opoziţia politică sau cu orice alt grup care ar putea fi parte a rezolvării situaţiei şi care ar vrea să fie parte a soluţiei. Principalele atacuri sunt împotriva Statului Islamic şi a altor organizaţii teroriste pe care le-am menţionat. Nu sunt specialist, nu ştiu exact amplitudinea, dar sunt destul de multe.

Slăbirea puterii coaliției condusă de Statele Unite în Orientul Mijlociu, la care s-au alăturat Turcia și Israel, pare să fie obiectivul principal al Rusiei. Întărirea bazelor militare rusești din zonă reprezintă principalul argument care susține această teorie. Siria a devenit, după opinia unor analiști de politică internațională, locul în care se scrie o nouă pagină a geopoliticii.

Cristina Cileacu: Vorbeaţi despre intervenţiile străine. Aţi dat câteva exemple, Libia, Siria, Irak. Întrebarea mea este: înainte de intervenţiile SUA în aceste ţări din Orientul Mijlociu, pe teritoriul lor luptau deja mai multe grupuri seculare, pentru a avea un fel de control al unor feude, în interiorul acestor ţări, în timpul regimurilor dictatoriale. Situaţia nu s-a schimbat de atunci. Este aceeaşi. De ce ar fi diferită intervenţia Rusiei în Siria de cele ale SUA în restul ţărilor din Orientul Mijlociu?

Oleg Malginov: Cel puţin scopul nu este să rezolvăm problemele interne ale ţării. Cu ajutorul armatei şi a forţelor aeriene nu o să rezolvăm problema coexistenţei suniţilor, musulmanilor, alawiţilor, armenilor, creştinilor, druzilor şi altora, a kurzilor, cu siguranţă. Acest lucru va fi făcut numai de sirieni. Dacă simplifică instituţiile şi procedurile legate de cum să rezolve problema în Siria, bazat pe experienţa siriană şi pe posibilităţile lor. Sunt modele diferite în alte ţări, cum ar putea fi soluţionată această chestiune, dar nu înseamnă automat că poţi să iei un model şi să-l aduci automat într-un alt loc. Într-o ţară, în SUA, este un model, în Federaţia Rusă avem grupuri variate, confesionale, lingvistice, religioase, etnice, avem modelul nostru, dvs. aveţi propriul model pentru că şi aici sunt de asemenea minorităţi naţionale, dar aveţi propriul sistem de rezolvare a problemelor. Deci, într-o societate complexă, ca un mozaic, trebuie să îţi faci propriile instituţii. Dar nu poţi distruge instituţiile, structura de bază a ţării, fără să înţelegi ce se va pune în loc. Pentru că altfel va fi haos. Cineva spunea că noi încercăm să umplem golul lăsat de SUA sau ceva asemănător. Nu. Nici nu se pune problema. Încercăm să oprim sentimentul de gol care a fost creat de acţiuni politice şi militare neprofesioniste şi care acum este umplut de terorişti, să fim sinceri.

Cristina Cileacu: Deci vrea să facă mai exact Rusia în Orientul Mijlociu?

Oleg Malginov: În Orientul Mijlociu? Da. Şi prin Orientul Mijlociu vă referiţi la?

Cristina Cileacu: Prin Orientul Mijlociu vreau să spun Orientul Mijlociu. Teoria că Rusia încearcă să folosească Siria ca un pivot în jurul căruia să câştige atenţia tuturor ţărilor din zonă. Va merge în Irak, sunt deja discuţii cu Iranul. Preşedintele Putin s-a întâlnit recent cu premierul Benjamin Netanyahu. Ce se întâmplă acolo?

Oleg Malginov: Orientul Mijlociu este sursa multor probleme ale lumii în care trăim. De la conflictul israeliano-palestinian, o chestiune care nu a fost rezolvată, şi nu doar acest conflict, dar toate aceste probleme din Orientul Mijlociu influenţează toate zonele lumii, inclusiv a noastră, cea din Federaţia Rusă. Acum trebuie să facem faţă câtorva ţări care nu sunt încă state "complete", aşa cum înţelegem acum acest termen. Adică structurile guvernamentale nu funcţionează bine, unde nu sunt autorităţi competente să ia decizii responsabile şi în anumite cazuri devin refugii pentru terorişti şi teren pentru dezvoltarea ideologiilor care ţintesc, să fim sinceri, terorismul modern este o ameninţare a existenţei întregii civilizaţii. Şi prin civilizaţie înţeleg combinaţia dintre state, naţiuni, religiile în întregul lor, adică şi islamul. Terorismul ameninţă toate aceste elemente ale lumii prezente. Şi dacă nu este tratat pe măsură, pentru că aceasta este o responsabilitate a tuturor membrilor a comunităţii internaţionale, nu se va ajunge la niciun rezultat. Şi acesta este motivul pentru care Federaţia Rusă lucrează la contribuţia... nu vom rezolva toate problemele, acestea vor fi rezolvate de oamenii de acolo, dar putem oferi asistenţă într-o măsură mai modestă sau mai activă, pentru căutarea soluţiilor în aceste regiuni. Iar aceasta este responsabilitatea tuturor statelor din lume.

Conflictul din Siria a fost în centrul discursurilor pe care liderii lumii le-au adresat de la tribuna Naţiunilor Unite. Preşedintele Obama s-a numărat printre puţinii care şi-au amintit de Ucraina şi problemele grave, încă nerezolvate din zonă.

Cristina Cileacu: Să ne întoarcem puţin la discursul dlui Putin de la Naţiunile Unite. Este un analist politic care obişnuia să îl sfătuiască pe domnul Putin, numele său este Gleb Pavlovsky, şi a spus, citez: "El (n.r.Putin) nu rezolvă problema lui Assad, nu rezolvă problema Statului Islamic, nu rezolvă problema Ucrainei, dar încearcă să o rezolve prin intermediul Siriei”. Este adevărată afirmaţia?

Oleg Malginov: Nu comentez afirmaţiile inteligente ale analiştilor politici. Aceasta este munca lor, să comenteze declaraţiile. Eu încerc să vă prezint ceea ce a exprimat Putin, nu să interpretez.

Cristina Cileacu: Dar a vorbit mai mult despre Siria şi mai puţin, aproape nimic despre Ucraina. Care este acum situaţia din Ucraina, în partea de est?

Oleg Malginov: Situaţia acolo nu este încă rezolvată. Sunt încă foarte multe probleme care trebuie rezolvate. Dar, în ultimele zile nu au mai fost deloc lupte şi chiar dacă au mai fost schimburi de focuri sporadice, mai mult sau mai puţin acordul de încetare a focului este respectat de câteva săptămâni deja şi cu cât continuă, cu atât se creează mai multe oportunităţi de rezolvare a altor probleme. Principala problemă, şi acest lucru s-a discutat la Paris acum câteva zile, este că, în conformitate cu acordul de la Minsk trebuie să fie dialog între autorităţile din Kiev şi cele din aceste două regiuni. Acest lucru încă nu există. Trebuie creată şi implementată o lege din partea autorităţilor din Kiev, legată de acest statut special. A fost elaborată, dar încă nu este gata. Trebuie creată o lege a amnistiei, care încă nu este gata, există propunerea, dar nu este făcută. Fără toate acestea nu se poate vorbi despre o derulare a proiectului. Cred că toate chestiunile, inclusiv cele legate de alegerile locale şi alte lucruri, au fost discutate la Paris acum câteva zile. Sperăm că vor funcţiona. Înţelegem că situaţia din Ucraina nu este una uşoară şi cred că nici cea din Kiev şi din regiune este la fel, dar ţine de autorităţile tuturor părţilor din Ucraina să găsească o metodă de rezolvare a problemei. Noi doar ne uităm la această situaţie, încercăm să ajutăm.

Intervenţiile militare ruseşti în Siria au primit binecuvântarea reprezentanţilor bisericii ortodoxe ruse. Sprijinul a fost afirmat public, după ce Duma de stat de la Moscova a votat în favoarea începerii raidurilor aeriene.

Cristina Cileacu: Biserica Ortodoxă Rusă a spus că această intervenţie a Rusiei în Siria este un război sfânt împotriva terorismului. Nu oferă această afirmaţie multe motive pentru Statul Islamic să facă mai multe recrutări, pentru că ei spun de mult că întreaga lume poartă un război împotriva islamului?

Oleg Malginov: Oricine poate interpreta orice afirmaţie în folosul lui, cu siguranţă. Eu nu aş spune că este un război sacru, dar vorbim despre lupta împotriva terorismului, am spus-o şi o repet, este principala abordare pentru că, acest tip de ideologie care se bazează pe distrugerea a tot ceea ce a creat omul nu poate fi acceptată. Trebuie să lupţi cu ea. Dacă vorbim cu lupta împotriva ideologiei lor, da, nu este o luptă cu mijloace militare. Lupta cu ideologia poate fi doar politică. Liderii islamului trebuie să fie înţelepţi şi să prezinte conceptele astfel încât să fie mai atractive decât cele pe care le propagă extremişti, de Statul Islamic.

În ciuda întâlnirilor frecvente între preşedinţii Turciei şi Rusiei şi a prieteniei pe care au afişat-o cu multe ocazii, perspectivele pe care cei doi lideri le o au asupra Siriei sunt în opoziţie perfectă.

Cristina Cileacu: Preşedintele Turciei a comentat duminica trecută că intervenţia Rusiei în Siria este o greseală gravă. Vor afecta intervenţiile Rusiei în Siria relaţia pe care o aveţi cu Turcia?

Oleg Malginov: Cu Turcia avem canale de comunicare. Cred că multe chestiuni vor fi discutate şi sper că şi clarificate prin aceste canale de comunicare şi sper că va fi mai multă înţelegere decât apare uneori în presă. Dacă luăm în considerare perioada în care se întâmplă totul, nu doar pentru Turcia, dar şi pentru alte ţări de asemenea.

Relaţiile dintre România şi Rusia sunt mai degrabă reci. În ultimii ani, atitudinea României faţă de diferitele acţiuni ale Moscovei a atras declaraţii neprietenoase şi chiar ameninţătoare din partea unor oficiali ruşi.

Cristina Cileacu: Care sunt acum relaţiile dintre Rusia şi România, dacă luăm în calcul declaraţiile făcute despre scutul anti-rachetă de la Deveselu şi poziţia României în cazul Crimeii şi Ucrainei?

Oleg Malginov: Să fim sinceri, poziţia României este parte a poziţiei NATO şi a UE, deci nu facem distincţie, nu este doar poziţia României, ci a acestor organizaţii. Nu suntem de acord şi am spus asta de multe ori. Am spus că scutul anti-rachetă, partea care va fi în România este diferită de ceea ce a fost prezentat de diferiţi politicieni, nu doar aici ci şi în SUA, şi de NATO. Am avut consultări cu NATO şi SUA acum câţiva ani, acum nu mai facem asta. Bineînţeles, planurile noastre strategice vor lua în calcul aceste schimbări, vor lua deciziile proprii, nu ştiu care vor fi, dar sincer acest lucru nu va fi în favoarea întăririi siguranţei, în sensul în care considerăm securitatea ca o valoare pentru toate ţările. Conceptul nostru despre securitatea actuală, care nu există, este securitate egală pentru toate statele lumii, care nu poate fi întărită în detrimentul securităţii altor ţări. Deci, ca să avem modele de securitate funcţionale trebuie să existe dialog şi coordonare pentru a balansa interesele naţionale ale unei ţări sau a unui grup de ţări. Scutul anti-rachetă nu este după părerea noastră conform acestui principiu, dar avem mult timp în faţă, vom discuta, vom cădea de acord, diplomaţii vor lucra la cum vom trăi în viitor.