Sari la conținut

INTERVIU. Deputat rus în exil: Putin este mediocru. Un om cu abilităţi limitate şi cu o strategie pe termen scurt

Luca Niculescu: Acum un an, în martie 2014, aţi fost singurul membru al Dumei care a votat împotriva anexării Crimeei de către Rusia. Un an mai târziu, trăiţi în exil şi sunteţi considerat trădător de ţară în Rusia. Cum vă împăcaţi cu situaţia?

Ilya Ponomaev: Nu sunt considerat trădător de ţară în Rusia. Kremlinul mă consideră aşa, dar aceasta nu înseamnă că ruşii cred despre mine asta. Această noţiune a trădătorului de ţară a fost introdusă prima oară de Hitler în cartea Mein Kampf şi nu cred că ruşii care au supravieţuit acelui război oribil, de la finalul căruia celebrăm 70 de ani la finalul acestei luni, ar alege acest gen de terminologie.

Luca Niculescu: Dar cum vi se pare situaţia, cum este viaţa dumneavoastră acum?

Ilya Ponomarev: Într-adevăr, din august anul trecut nu mai pot să revin în Rusia, au închis graniţele în ceea ce mă priveşte, au aşteptat să fiu plecat într-o călătorie de afaceri, căutam investitori pentru oraşul meu natal, Novosibirsk. Ce pot să spun, încerc să îi fac să le pară rău pentru acest lucru. Bineînţeles că nu mă simt bine cu situaţia, cu faptul că nu mă pot întoarce în ţara natală, să fiu departe de familie, familia mea este acum peste tot pe planetă, pentru că nu avem vize să fim toţi în acelaşi loc, copiii mei sunt încă la şcoală şi, bineînţeles, este o situaţie foarte grea.

Luca Niculescu: Familia dvs are o viaţă grea în Rusia din cauza dumneavoastră?

Ilya Ponomarev: Au fost presiuni. Părinţii mei nu intenţionează să plece nicăieri din Rusia, sunt încă acolo şi amândoi au fost concediaţi. În momentul acesta se ocupă de copiii mei care sunt la şcoală în Rusia. În ceea ce îi priveşte pe ei, situaţia este mai bună, dar şi în cazul lor au fost anumite semne, dar cel puţin nu au avut de suferit fizic.

Luca Niculescu: Într-un interviu de acum un an aţi spus că Rusia anului 2015 este ca Germania din 1933. Nu este o comparaţie prea exagerată?

Ilya Ponomarev: Nu, nu este exagerat. Sunt foarte precis în această comparaţie. Germania din 1933 era o ţară la răscruce de drumuri, era în momentul în care avea de ales o direcţie. S-a creat o psihoză în ţară, aveau această fobie de evrei care erau acuzaţi că sunt trădători de ţară, anticomunişti şi aşa mai departe, dar totuşi aveau de ales ce drum vor urma. Cred că şi noi avem aceeaşi situaţie în Rusia, avem acelaşi gen de psihoze, avem un fals patriotism în creştere, oamenii caută inamici, dar încă nu s-au decis încotro să meargă. Este o situaţie înspăimântătoare.

Luca Niculescu: Dar aţi spune, ca şi Garry Kasparov, că Vladimir Putin este ca Hitler sau că Putin este o ameninţare mai mare decât Statul Islamic?

Ilya Ponomarev: Nu, nu l-aş compara pe Putin cu Hitler, cred că Putin este mai degrabă asemănător cu Hindemburg, care practic a „pavat” drumul pentru Hitler. Adică fostul preşedinte german. Da. Hitler ar fi născut acum în această Nouă Rusie în estul Ucrainei, de acolo cred că ar veni adevăratul Hitler. Sau ar putea să se nască în cercul apropiat al lui Putin, să fie unul dintre cei care încearcă să apere proprietăţile şi bunurile şi să creeze momentul perfect pentru a funcţiona. De acolo cred că vine pericolul. Dar Putin este mediocru. Putin este un fost colonel KGB, Putin este un om cu abilităţi limitate şi cu o strategie pe termen scurt.

Luca Niculescu: Cum aţi descrie situaţia din Rusia lui Putin de astăzi?

Ilya Ponomarev: Cred că oamenii chiar îşi doresc o viaţă bună, vor să se vadă ca şi eliberatori, ei cred că în Ucraina suntem de fapt în război cu America, cea care încearcă să instaleze un regim dictatorial fascist la Kiev şi noi suntem cei care îi eliberează şi aducem flacăra libertăţii. Noi suntem cei care îi vor scăpa de fascişti şi că acum se continuă ceea ce au început părinţii noştri. De aceea este un număr foarte mare de susţinători ai lui Putin. De fapt nu îl susţin pe el personal, ei susţin aceste politici din Ucraina, pentru că oamenii cred că sunt de partea corectă a istoriei şi ucrainenii nu sunt.

Luca Niculescu: Dar nu puteţi nega faptul că este şi o susţinere puternică pentru Vladimir Putin în interiorul Rusiei. El le dă ruşilor sentimentul de mândrie naţională, le transmite celor din Vest să nu se mai amestece în afacerile interne ale ţării şi se pare că ruşilor le place acest lucru, nu-i aşa?

Ilya Ponomarev: Da, asta am şi spus. Că ruşii vor să creadă că fac ceea ce trebuie în Ucraina. Preferă să creadă că de fapt noi îi salvăm pe fraţii noştri ucraineni. Şi când fraţii noştri ucraineni încep să spună că nu îşi doresc să fie salvaţi, ruşii spun: sunteţi spălaţi pe creier de propaganda vestică, o să venim şi o să vă arătăm că noi avem dreptate. Dar nu avem dreptate.

Luca Niculescu: Aţi fost vicepreşedintele celei mai mari companii de petrol şi gaze din Rusia, Yukos, ce se întâmplă cu economia Rusiei? Inflaţia creşte, sunt tot mai puţini bani care vin din exportul de petrol. Cum se descurcă ruşii în viaţa zilnică?

Ilya Ponomarev: Balanţa de schimburi comerciale ale Rusiei este încă pozitivă. Da, intră sume mai mici de bani în ţară, dar rubla s-a devalorizat din cauza scăderii preţului petrolului, de aceea nu se îndeplinesc toate obligaţiile sociale. Problema este că preţul alimentelor a crescut. Aceasta este de fapt problema reală, aşa consideră toţi oamenii, dar obligaţiile se îndeplinesc, alocaţiile sunt plătite, există bunăstare, salariile se plătesc şi va dura ceva până când oamenii se vor sătura de aceste lucruri. Cam cât timp? Cred că aproape un an, un an şi jumătate de acum. Şi investitorii încep să obosească pentru că deja au probleme legate de transferul banilor peste graniţe, sistemul financiar duce lipsă de lichidităţi, pentru că de regulă acestea erau asigurate de băncile din vest, dar din nou, este o chestiune de durată.

Luca Niculescu: Sunteţi acum în România şi sunt ţări, ca şi România, care se tem de o posibilă avansare a trupelor ruseşti. Credeţi că există riscul să avem trupe ruseşti la graniţele noastre?

Ilya Ponomarev: Cred că este un risc serios pentru Moldova, pentru că unul dintre posibilele locuri pe unde ar putea intra trupele ruseşti este Transnistria şi acesta este văzut ca un teritoriu de unde poate fi controlată Odessa. Deci este mai degrabă o ameninţare pentru Ucraina şi mai puţin pentru România, dar totuşi ar fi o avansare a trupelor mai aproape de graniţele româneşti. Sper că acest lucru nu se va întâmpla, dar cred că este unul dintre planurile care au fost discutate în cercurile militare ruseşti şi există un scenariu în care acest lucru s-ar putea întâmpla.

Luca Niculescu: Dar care este cel mai rău caz pentru Transnistria şi Moldova?

Ilya Ponomarev: Cel mai rău ar fi să se creeze un aşa numit coridor terestru de pe teritoriul Rusiei până la Odessa, care ar izola-o şi ar împiedica şi accesul Ucrainei la Marea Neagră. Dacă s-ar crea un astfel de „arc” militar, care ar trece prin Donbas, Zaporizhia, Mikolaiv, Kherson, Odessa şi apoi Transnistria. Acesta este după părerea mea cel mai rău lucru care s-ar putea întâmpla. Ar mai fi ceva legat de statele baltice, dar nu cred că ar fi vorba despre invazii militare directe, ci mai degrabă revolte civile, provocări, manipulări, dar nu cred că o persoană atât de instabilă precum preşedintele Putin va îndrăzni să înceapă o confruntare cu NATO.

Luca Niculescu: Da, dar pe de altă parte, ar putea Vladimir Putin să atace o ţară membră a NATO doar ca să arate că tratatele Alianţei nu funcţionează? Mă gândesc la o ţară mică precum Estonia, care are însă o comunitate rusească mare.

Ilya Ponomarev: Cred că calculele de la Kremlin includ faptul că NATO nu va reacţiona cum ar trebui să o facă, aşa cum prevede articolul 5 al tratatului. Ei consideră că din moment ce ţara care are cel mai important rol în NATO, Germania, nu îşi doreşte o confruntare militară cu Rusia cu orice preţ. Opinia publică din Germania, mai ales acum la aniversarea a 70 de ani de la sfârşitul celui de-Al Ddoilea Război Mondial, ar face orice să nu fie astfel de implicaţii. Dar totuşi, ca să se ajungă la acel nivel de confruntare, să se ajungă eventual la un nivel de confruntare nucleară, cred că este ceva prea mult chiar şi pentru Putin.

Luca Niculescu: Revenind la Ucraina, care este părerea dvs despre protocolul semnat la Minsk? Este un acord pentru pace sau pe termen lung va conduce la un conflict îngheţat, aşa cum este deja în Transnistria şi Georgia?

Ilya Ponomarev: Cred că acest acord este un fals, cred că este mai degrabă un proces de PR pentru toţi participanţii. Angela Merkel a avut nevoie de aşa ceva pentru uz intern în Germania, Rusia avea nevoie pentru a îi folosi acasă, preşedintele Poroşenko avea nevoie în Ucraina, chiar şi preşedintele Lukașenko avea nevoie de PR global, nu prea are nevoie de PR intern, dar sigur a fost o chestiune de PR. Şi toate sursele mele din estul Ucrainei spun că nu există o încetare a focului, a mai scăzut intensitatea, dar încă mai sunt încrucişări militare mai ales pe linia frontului dintre aşa numitele Republici Doneţk şi Lugansk şi Ucraina. Ce se va întâmpla în continuare? Da, situaţia actuală este similară cu cea din Transnistria şi este un aşa-numit partid al păcii la Kremlin, care spune: nu vă atingeţi de Ucraina, pentru că guvernul este atât de slab şi cei din vest sunt atât de incompetenţi, încât guvernul ucrainean se va prăbuşi singur. Şi chiar dacă cel care va urma va fi tot un guvern anti-rus, va cădea şi acesta şi următorul va fi sigur pro-rus, pentru că nu are cum altfel. Dar mai există un partid în Rusia, un partid al războiului, care este de părere că oricare ar fi guvernul ucrainean, acesta va fi în continuare instalat şi manipulat de cei din vest, aşa că să mergem şi să avansăm militar în Ucraina. În momentul de faţă, partidul păcii pare mai puternic decât cel al războiului, dar pentru că Vladimir Putin în mod evident se simte umilit sever mai ales acum la cea de-a 70-cea aniversare a marii victorii, nimeni, nici măcar un singur lider din coaliţia anti-Hitler nu vine să se întâlnească cu el la Moscova pe 9 mai, de aceea este capabil de orice.

Luca Niculescu: Pe de altă parte, liderul OSCE a spus, în urmă cu câteva zile, că acum ar fi un moment bun să se facă pace în Ucraina. Sunteţi de acord cu el?

Ilya Ponomarev: Toată lumea vrea să îl pacifice pe Putin. Acesta este obiectivul, de aceea toată lumea încearcă să facă declaraţii liniştitoare, cum ar fi: nu vă îngrijoraţi, se merge în direcţia bună, dar nu este aşa, este o chestiune de relaţii publice. Dar vestul are nevoie de o scuză pentru justificarea relaxării sancţiunilor, pentru că acestea au afectat vestul la fel de mult cât au afectat Rusia, mai ales Germania sau Franţa şi Italia, care au schimburi comerciale foarte mari cu Rusia, mult mai mari decât au cu Ucraina. Şi, bineînţeles, ei au nevoie ca aceste sancţiuni să fie ridicate, dar au de asemenea nevoie să îşi liniştească publicul, ca să poată face acest lucru. Dar este o chestiune de imagine, nu are legătură cu realitatea.

Luca Niculescu: Care sunt scenariile dvs. legate de Ucraina, pentru că aţi spus că este doar o chestiune de relaţii publice, de imagine, pentru toată lumea. Deci, care ar fi scenariul dvs.?

Ilya Ponomarev: Acum este un fel de inerţie pentru economia Ucrainei. Nimeni nu vrea să facă vreun pas consistent, toată lume speră că situaţia se va rezolva de la sine. Şi cred că este o greşeală, pentru că nu va fi aşa. Ce cred că ar trebui făcut este susţinerea pentru guvernul ucrainean, nu prin cuvinte şi prin pseudo-ajutor financiar, care se întâmplă mai mult sau mai puţin acum, ci să li se ofere un ajutor real. Cred că datoria Ucrainei ar trebui ştearsă sau ar trebui să fie restructurată serios pentru o perioadă lungă de timp. Cred că Ucraina este într-un moment în care nu ar trebui să crească taxele şi impozitele asupra propriei economii, pentru că ar însemna ca firmele să se prăbuşească. Economia se subţiază, dar antreprenorii din ţară trebuie susţinuţi, la fel şi activităţile economice din ţară, trebuie să transformăm Ucraina într-un succes. Aceste lucruri sunt necesare pentru toţi. Iar ruşilor trebuie să li se arate că intervenţia vestului nu este neapărat negativă, aşa cum era în anii 90, când era haos şi corupţie, democraţia era despre jaf, companiile erau privatizate. În schimb, ei trebuie să vadă prosperitate, care este asociată cu vestul. Trebuie să vadă un fel de plan Marshall pentru Ucraina.

Luca Niculescu: Dar în mod evident Vladimir Putin încearcă să divizeze Europa când vine vorba despre acest subiect. Întrebarea este ce credeţi că ar trebui să facă Europa? Credeţi că va rămâne unită?

Ilya Ponomarev: Ţările europene nu sunt unite. Europa este foarte fragmentată. Toate statele membre, cele 28, au viziuni diferite. Da, dar au impus împreună sancţiunile împotriva regimului lui Putin. Da, dar acum sunt doi lideri globali, care sunt SUA şi Germania, care acţionează într-un acord relativ, iar ei îi influenţează pe toţi ceilalţi. Nu este vorba despre acţiuni imediate, ca în cazul propagandei ruseşti, dar este un grad ridicat de influenţă psihologică şi principalul obiectiv al preşedintelui Putin este să determine Germania să devină fluctuantă asupra poziţiei sale, să o facă pe Angela Merkel vulnerabilă. El vrea ca ea să facă anumite concesii şi să relaxeze câte ceva pe alocuri, iar ea este deja persoana care se opune livrărilor de armament de apărare Ucrainei.

Luca Niculescu: Şi va reuşi Putin, în ceea ce o priveşte pe Angela Merkel?

Ilya Ponomarev: Nu cred că va avea succes pe termen scurt, dar pe termen mediu s-ar putea să funcţioneze, depinde de cum va evolua situaţia în estul Ucrainei. Dacă va reuşi să menţină conflictul relativ îngheţat, atunci într-un an de acum s-ar putea să reuşească. Dar pentru că nu are suficientă răbdare şi nu vrea să aştepte atât de mult, cred că va face greşeli. El nu are control total asupra rebelilor, aceştia s-ar putea să atace din nou Mariupol din proprie inţiativă şi fără nicio negociere cu partea rusă şi apoi s-ar ruina totul din nou.

Luca Niculescu: Am discutat despre poziţia Germaniei, Franţei, Italiei, care sunt aşteptările dvs de la o ţară precum România?

Ilya Ponomarev: Cred că România ar trebui în primul rând să aibă grijă de ea şi cred că principalul scop al celor din estul Europei ar fi să folosească această perioadă de instabilitate, când vestul Europei vrea să scape de Gazprom şi de influenţa energetică a Rusiei şi să intre în afaceri. România este una dintre cele mai de succes ţări când vine vorba despre afaceri cu petrol şi gaze şi dacă ar reinventa această industrie, ar schimba regulile pentru a o face prosperă, atunci viitorul vostru ar fi luminos. Acum România lucrează chiar mai puţin decât Ucraina în acest domeniu. Dar poate să aibă succes. Iar pentru voi ar fi o oportunitate bună.

Luca Niculescu: Cum poate un om ca dvs., care trăieşte de luni de zile în exil, poate ajuta opoziţia rusă, este ceva ce puteţi face?

Ilya Ponomarev: Bineînţeles şi chiar îmi doresc ca cei de acasă să regrete ce mi-au făcut mie aceşti reprezentanţi de la Kremlin, lucrez intens cu cei din diaspora, pentru că sunt convins că de aici o să apară noua Rusie, elita actuală este coruptă şi trebuie înlocuită. Putin spune, ironic: de unde să aducem oameni noi, de pe Marte? Nu, nu de pe Marte, dar sunt mulţi oameni deschişi şi capabili, care trăiesc acum în afara Rusiei, în Europa şi în SUA, iar pentru a-i motiva, pentru a-i organiza, în revoluţia ucraineană, atât în 2004 cât şi în 2014, diaspora ucraineană a jucat un rol cheie. Trebuie să facem şi diaspora rusă să facă la fel şi să reuşească să facă acelaşi lucru.

Luca Niculescu: Sunt oameni care spun că Rusia nu se va schimba niciodată pentru că singura experienţă pe care o are este aceeaşi de secole: autocraţia. Care este răspunsul dvs.?

Ilya Ponomarev: Sunt total împotriva acestui lucru pentru că eu am 39 de ani şi în acest timp Rusia a fost în continuă schimbare. Cred că Rusia este în mod constant ţara care se schimbă la fiecare moment. Ruşii au spirit antreprenorial, sunt profund anti-guvernamentali şi de aceea spiritul antreprenorial este înclinat să lupte împotriva propriului stat tot timpul. Chiar şi în autocraţie, uitaţi-vă în diferitele perioade ale istoriei Rusiei, Stalin a fost autocrat, dar au fost şi Brejnev şi Hrușciov autocraţi? Nu, au fost dependenţi de părerea biroului politic şi erau controlaţi de conducerea colectivă şi nu erau ei cei care controlau de fapt. Din nou, discutăm despre ceva instabil.

Luca Niculescu: Da, dar nu era democraţie.

Ilya Ponomarev: Nu era o democraţie, dar nici o autocraţie. Era ceva diferit şi de aceea spun că dacă vom reuşi să introducem un sistem corect, un sistem care să le ofere oamenilor putere suficientă la nivel de municipalitate şi comunitate, în acel moment Rusia va începe să crească.

Luca Niculescu: Ilya, dacă Vladimir Putin ar fi acum în faţa ta, ce i-ai spune?

Ilya Ponomarev: I-aş spune că nu este niciodată prea târziu să plece. Dacă vrei să rămâi în viaţă, te rog să pleci, iar unul din cele mai bune exemple este cel al lui Nicolae Ceauşescu, din România. Dacă nu vrei să urmezi aceeaşi cale, pleacă.