Sari la conținut

EXCLUSIV. Vona Gabor: Jobbik sprijină autonomia teritorială. Poate ar trebui modificată Constituţia României

Jobbik, partid de extremă dreaptă, a reușit să câștige teren în Ungaria într-un timp foarte scurt. Popularitatea de care se bucură în rândul alegătorilor ungari a ridicat formațiunea pe locul doi în sondaje, după partidul care se află la guvernare, Fidesz. Jobbik mizează pe o rețetă simplă pentru a-și crește numărul de susținători. Critică dur elita politică din ţară şi cea europeană, iar organizațiile sale extremiste, cum este Garda Maghiară, i-au adus mulţi simpatizanţi în rândul tinerilor, în ciuda faptului că autorităţile de la Budapesta au scos în afara legii această formaţiune. Vona Gabor, președintele Jobbik, vizitează des România. În 2014 a fost aproape să își piardă dreptul de a intra în țara noastră după o serie de declarații pe care le-a făcut. Autoritățile române au renunțat în cele din urmă să îl declare indezirabil.

Balazs Barabas: Domnule preşedinte, vă mulţumim pentru interviul acordat televiziunii Digi24. Pentru început vă întrebăm: este Jobbik un partid extremist?

Vona Gabor: Nu, niciodată nu a fost un partid extremist. Adversarii politici în cursul disputelor politice de obicei nu se menajează între ei dar eu consider că Jobbik este un partid popular, un partid de masă cu valori conservatoare, care se bucură de sprijin din partea tuturor păturilor sociale, de la tineri la vârstnici, de la intelectuali la muncitori, de la femei la bărbaţi. Eu cred că în cazul un sprijin de peste 20% în sondaje nu mai are rost să vorbim despre extremism.

Balazs Barabas: Cum priviţi relaţiile româno-ungare, la nivel politic?

Vona Gabor: Le văd schimbătoare, fluctuează. Deşi există multe răni istorice în ambele naţiuni, una faţă de cealaltă, şi de multe ori ele dau posibilitate unor conflicte politice româno-ungare, eu regret de fiecare dată când sunt folosite diferite argumente, nu neapărat cu un scop anume, ci din raţiuni de politică internă. Am întâlnit de multe ori aceste situaţii în ultimii 25 de ani. Dar şi mai mult regret când suntem folosiţi de jocurile marilor puteri. Şi văd acum semnele acestui fenomen. Concret, mă gândesc la situaţia în care marile puteri folosesc conflictele româno-ungare pentru a ne folosi ca pioni pe tabla lor de şah. Ei adâncesc şi ascut conflictele noastre, ne întorc unul împotriva celuilalt, şi în locul coexistenţei paşnice, normale, relaţiile româno-ungare devin terenul conflictelor. Aşa cum am spus, văd şi trăiesc aceste lucruri. Vă spun sincer, nu sunt optimist în privinţa viitorului apropiat. Consider că atât politica externă ungară, cât şi cea română trebuie să fie foarte lucide dacă vrem să evităm conflicte majore.

Vona Gabor are legături personale cu Transilvania, bunicul său a murit în timpul unei lupte din apropierea oraşului Turda. Vona participă în mod regulat la taberele de vară organizate de Tinerii Maghiari din Transilvania. Una dintre organizațiile extremiste de pe teritoriul României care se bucură de sprijinul liderului Jobbik, este Mișcarea celor 64 de Comitate. Această formațiune militează pentru anularea Tratatului de la Trianon și pentru refacerea Ungariei Mari. Vona Gabor a declarat că motivul pentru care consideră prietenă această organizație este faptul ca a popularizat naționalismul în rândul tinerilor.

Balazs Barabas: Aţi avut nu de mult propunerea ca ambasadorul României la Budapesta să fie audiat. Aţi motivat acest lucru prin faptul că în România "autorităţile aplică măsuri antimaghiare, de intimidare, ilegale de natură politică". Aţi acuzat deci autorităţile şi aţi folosit termenul "politic". La ce vă gândiţi, ce indică acest lucru?

Vona Gabor: La sfârşitul anului trecut au avut loc mai multe cazuri care pe mine m-au speriat. Autorităţile române au acţionat împotriva unor formaţii rock ungare, acţiuni greu de explicat, cel puţin în ce mă priveşte. Pe de altă parte un lider al Mişcării celor 64 de Comitate (HVIM) a fost arestat, ceea ce ridică deasemenea multe semne de întrebare. De aceea am dorit să-l audiem pe ambasadorul României, fie în comisia pentru afaceri externe, din care fac parte şi eu, fie în comisia pentru uniune naţională, care se ocupă de problemele maghiarilor de peste graniţe, ca să clarificăm aceste chestiuni. Regret că dl ambasador nu a onorat această invitaţie şi nu am putut să avem o discuţie cu el pe acest subiect. Nu vreau să fac presupuneri, dar mă tem că acest caz este tot un semn al începutului războiului ruso-american. Mie mi se pare că marile puteri au început lupta de care eu mă tem foarte tare. Mă tem că SUA şi Rusia nu vor fi capabile să îşi ţină sub control conflictul iar acţiunile de care vorbeam îmi întăresc tot mai mult convingerea că avem de ce să ne temem. Am senzaţia că ceea ce se întâmplă în Transilvania nu e în primul rând o problemă între maghiari şi români, problema nu e HVIM sau grupurile de rock, ci lupta dintre SUA şi Rusia.

Balazs Barabas: Deci practic dumneavoastră spuneţi că România, prin aceste acţiuni, execută ordinele Statelor Unite.

Vona Gabor: Nu îndrăznesc să afirm acest lucru. Aş afirma acest lucru dacă aş avea dovezi. Spun doar că nu putem exclude un asemenea scenariu, sau o astfel de interpretare a evenimentelor. De aceea era bine dacă dl ambasador ar fi acceptat invitaţia comisiilor parlamentare, atunci poate am fi putut clarifica aceste chestiuni, am putea vedea şi noi mai clar ce se întâmplă în România.

Balazs Barabas: Cum vedeţi situaţia maghiarilor din România, dincolo de aceste aspecte?

Vona Gabor: Când am început discuţia noastră am spus că relaţiile româno-maghiare sunt schimbătoare, cel puţin eu aşa le văd. Tot aşa văd şi situaţia maghiarilor din Transilvania. De multe ori sunt victimele relaţiilor româno-ungare. Când relaţiile nu sunt bune, atunci şi situaţia lor se înrăutăţeşte, cînd sunt mai bune, le merge mai bine. Jobbik nu ascunde faptul că sprijină autonomia. Noi credem că dreptul autodeterminării ar trebui acordat maghiarilor din Transilvania şi mai ales maghiarilor din Secuime. Și nimeni nu ar trebui să se teamă că acest lucru ar fi împotriva României, este pentru comunitatea maghiară. O reconciliere istorică, a cărei condiţie ar fi autodeterminarea, aşa cum am spus şi la început, ne-ar ajuta să rezolvăm împreună problemele viitorului. Până când nu putem gestiona problemele noastre, nu ne putem apuca nici de problemele comune. Rămânem blocaţi în acest conflict permanent, suntem în vizorul marilor puteri pentru că profită de acest lucru, şi nu e bine. Eu aş dori ca ambele părţi, noi de partea ungară şi românii de partea română ar înţelege că reconcilierea şi coexistenţa sunt în interesul nostru. Eu aş vrea ca peste o mie de ani aici să trăiască şi români şi maghiari şi să trăiască în pace, să ajungă la un acord prin care îşi pot exercita în mod egal drepturile culturale, economice sau politice. Dacă ne putem debloca în această direcţie atunci nu vom deveni mai slabi, ci mai puternici.

Balazs Barabas: Însă liderii politici români spun că prin Constituţia ei, România este stat unitar, de aceea nu intră în discuţie acordarea autonomiei teritoriale.

Vona Gabor: Nu vreau să dau idei, dar poate că în cazul acesta ar trebui modificată Constituţia României. În anii care au trecut noi am văzut în Ungaria că nici Constituţia nu e bătută în cuie, se poate modifica dacă există voinţă politică. Sunt conştient că în acest moment acest lucru nu ar fi simplu de făcut, probabil că nu există nici de partea română deschidere în acest sens, dar aş spune că ori vom concura cu viitorul împreună, ori vom eşua împreună. Acestea sunt alternativele. De asta spun tot timpul să încercăm să găsim împreună soluţii şi când spun asta - şi e important ca telespectatorii români să ştie acest lucru - deci cînd spun asta, eu sunt atacat în Ungaria. Deci eu sunt atacat în tabăra mea, de ce vreau eu să ajung la un acord, când drepturile maghiarilor din Secuime sunt încălcate. Iar eu le răspund de fiecare dată că acestea trebuie soluţionate, aşa cum am spus, Jobbik sprijină autonomia şi autodeterminarea, dar dacă uităm că trăim în această regiune a Europei şi avem probleme comune, atunci vom fi provocaţi unul împotriva altuia iar din această situaţie nu am câştigat niciodată, nici unul, nici altul.

La fel ca Viktor Orban, Vona Gabor folosește taberele de vară din Transilvania pentru a transmite diferite mesaje, maghiarilor din România și autorităților române deopotrivă. Necesitatea autonomiei teritoriale este principala temă pe care liderul Jobbik o promovează.

Balazs Barabas: Aţi declarat nu demult că "nu vom renunţa la scopul nostru ca toţi maghiarii să trăiască în aceeaşi patrie", apoi: "dacă interesul maghiar se poate afirma doar prin conflict, atunci trebuie să ne asumăm conflictele". Vă rog să clarificaţi aceste declaraţii. Unii le-au interpretat ca o intenţie de război pentru atingerea acestui ţel. Este adevărat?

Vona Gabor: Nu am spus aşa ceva, mai mult, cele două declaraţii au avut contexte diferite. Situaţia a fost următoarea: acum 2 ani, într-o tabără de vară maghiară din Transilvania am dat un interviu în care am spus că dorinţa maghiarilor de a trăi în aceeaşi patrie este o chestiune emoţională la care ei renunţă cu greu, dar cred că acest lucru este de înţeles. Presupun că şi în România românii ar dori să trăiască laolaltă cu fraţii lor români care nu trăiesc pe teritoriul României. Planul politic este o altă chestiune, acolo în mod evident raţiunea joacă un rol mult mai important decât emoţiile. Dar a doua parte a declaraţiei, care m-a făcut aproape persona non grata în România, a fost răspuns la o întrebare. Dacă îmi amintesc bine, a fost propunerea lui Laszlo Tokes ca Ungaria să creeze un fel de protectorat pentru maghiarii din Transilvania. Eu atunci am auzit pentru prima dată despre această propunere, iar un reporter m-a întrebat dacă în cazul punerii ei în practică pentru Ungaria ar apare posibilitatea unui conflict, Ungaria ar trebui să şi-l asume? În limba maghiară, nu ştiu ce sens are cuvântul "conflict" în română, dar este un termen cu o paletă foarte largă de sensuri. Iar eu am spus că dacă ar duce la conflict, politica este plină de conflicte, atunci trebuie asumate şi conflicte. Trebuie să ne asumăm argumentele. Nu am vorbit nicio clipă despre un conflict armat. Şi am fost surprins, pentru că acolo erau şi camere de televiziune, de ce nu au dat declaraţia mea? Acolo s-ar fi văzut clar opinia mea, şi în Ungaria, şi în România, că dacă există dispute, atunci acestea trebuie discutate. Doamne fereşte să vorbesc despre război. Evident, în presă a apărut cu totul altceva, iar eu nu am avut posibilitatea să explic ceea ce am vrut să spun. În mod straniu, nu m-a căutat nimeni. Declaraţia mea a provocat un scandal internaţional uriaş, dar dacă mă întreba cineva... Dvs sunteţi primul care o faceţi şi vă mulţumesc că în sfărşit pot să vorbesc despre asta. Deci nu m-am gândit deloc la război, dar spun că dacă există probleme, atunci să le discutăm în cadru civilizat.

Balazs Barabas: Revenind la formularea "toţi maghiarii să trăiască în aceeaşi patrie", aceasta ar însemna că Jobbik ar vrea să reanexeze Transilvania Ungariei? Pentru că în mod sigur există şi această interpretare.

Vona Gabor: De asta am spus că este o chestiune emoţională. Posibilitatea ca Ungaria să reanexeze Transilvania nu este una reală. Nu este o chestiune nici de actualitate, nici reală. Din acest motiv, nu întâmplător, programul Jobbik vorbeşte despre autonomie şi autodeterminare. Dar când am răspuns, tot la o întrebare, dacă aş vrea ca toţi maghiarii să trăiască în aceeaşi patrie, am spus da, evident, pe plan emoţional, dacă vreodată istoria ne va oferi această şansă, atunci nu pot renunţa la acest lucru. E o chestiune emoţională. Dar politica, cum am spus, este un domeniu raţional, sau cel puţin e bine să fim raţionali şi să nu ne pierdem luciditatea. Iar luciditatea îmi spune că astăzi, interesul Ungariei şi cred că şi al României, este să rezolvăm problemele etnice româno-ungare, eu consider că pentru aceasta este nevoie de dreptul la autodeterminare în Transilvania şi mai ales în Secuime. Dacă reuşim să rezolvăm problema aceasta, atunci am rezolvat practic toate probleme din relaţiile româno-ungare, şi putem începe să construim, prin cooperare, o Europă Centrală şi de Est mai puternică, mai capabilă să-şi apere interesele economice şi politice.

Balazs Barabas: 2018 e încă departe dar pe baza contextului actual, dacă aţi ajunge la putere, atunci care ar fi să spunem primele două măsuri pe care le-aţi lua pe plan intern şi pe plan extern? Eventual aţi renegocia tratatul de bază româno-ungar?

Vona Gabor: Pe plan intern, ca să rămânem la actualitate, înfiinţarea procuraturii anticorupţie în mod sigur ar figura printre primele 5 acţiuni. Dacă tot am vorbit de ea, acest aspect l-aş reliefa. In politica externă prioritatea nu ar fi renegocierea tratatului de bază româno-ungar, ci mai degrabă al tratatului de bază al UE. Este clar că "drumul" de la Lisabona al UE nu ne duce înainte, nu numai pe noi, ci întreaga Europă. Dimpotrivă, ne duce în urmă. Ar fi nevoie de Europa naţiunilor, de o comunitate europeană care priveşte varietatea naţiunilor nu ca pe o ameninţare, ci o forţă şi o valoare. Există o concepţie fundamental greşită, care derivă din tratatul de la Lisabona, şi anume că trebuie să creem Statele Unite ale Europei şi atunci va fi pace şi fericire şi ne vom îmbrăţişa toţi în jurul focului de tabără. E o utopie iar în urma utopiilor rămân morţi. În Statele Unite ale Americii lucrul acesta funcţionează, pentru că acolo nu au existat state naţionale, tradiţii naţionale. Au venit acolo din toate colţurile lumii şi au încercat să clădească o nouă patrie. In Europa este de neînchipuit.

În perioada valului masiv de imigranţi care treceau anul trecut prin Ungaria, Jobbik atrăgea atenţia că „printre refugiaţi se găsesc numeroşi criminali care au fost alungaţi din patria lor nu din cauze politice, ci pentru că societatea pur şi simplu i-a respins". În plus, refugiaţii pot fi „purtători sau îmbolnăviţi de viruşi şi bacterii" faţă de care maghiarii nu sunt imuni. De aceea Jobbik a cerut autorităţilor ungare toleranţă zero faţă de imigranţi.

Balazs Barabas: Aţi declarat de curând că Europa de Est nu trebuie să eşueze împreună cu Europa de Vest, este posibil ca regiunea noastră să meargă mai departe pe cont propriu. La ce v-aţi gîndit?

Vona Gabor: Exact la asta. La această Uniune Central şi Est-europeană. Deocamdată nu este clar, nici pentru mine şi probabil nici pentru alţii, cum va putea face faţă Europa noii dificultăţi pe care o reprezintă migraţia. Nu prea vedem unde va duce ciocnirea civilizaţiilor, care pare să confirme teoria lui Huntington. În Occident multiculturalismul a devenit parte integrantă a societăţii şi ar fi şi greu să o ia pe o altă cale. Totodată există şi o presiune din partea societăţii pentru a renunţa la această cale greşită şi să o ia pe o cale mult mai omogenă, mai europeană. Dar este doar problema lor, deocamdată, care mă îngrijorează, dar dacă vom vedea că Occidentul va fi incapabil să-şi gestioneze singur problemele, atunci, am spus eu, să nu ne prăbuşim împreună cu ei. Da, să fim solidari, să îi ajutăm, să facem tot efortul pentru ca Europa să o ia pe calea cea bună, dar dacă Occidentul nu va reuşi acest lucru atunci să începem să ne construim drumul nostru. Acesta poate fi unul în interiorul UE, o cooperare mai strânsă în regiune, dar dacă situaţia o cere, atunci nu exclud nici posibilitatea ca această regiune, aflată la graniţa dintre Est şi Vest, în această zonă din care face parte şi România şi Ungaria, să o ia pe un drum separat şi să îşi afirme propriile lor interese.

Balazs Barabas: Există o situaţie de blocaj în acest moment. Sute de mii de refugiaţi au venit din ţări orientale, sunt acum în ţări occidentale. Există ţări care spun că ar trebui trimişi înapoi, sau cel puţin o parte din ei, cei despre care s-a constatat că nu sunt eligibili pentru statutul de refugiat. Ce soluţii ar avea partidul dumneavoastră pentru deblocarea acestei situaţii?

Vona Gabor: Opinia noastră este destul de tranşantă. A mea cu atât mai mult. Aşa cum văd eu, migraţia care a lovit Europa nu este întâmplătoare şi nu are legătură cu refugierea din faţa războiului. Nu aş intra în detalii despre dedesubturi pentru că nici eu nu am informaţii clare, dar am convingerea că fenomenul migraţiei este unul organizat. Iar scopul în mod sigur nu este să întărească Europa. Deci nu cred că intenţia forţelor din spatele fenomenului este ca Europa să devină mai puternică de pe urma migraţiei. Nu va fi mai puternică. Poate unii economişti germani, economişti liberali spun că economia germană are nevoie de aceasta, dar sincer acum, de ce nu din Ucraina? Şi de acolo vor să plece foarte mulţi, ar putea chema în Germania oameni de rasă albă, creştini. Deci nu pot găsi altă explicaţie decât printr-o intenţie voită de slăbire a Europei. În concluzie, Europa trebuie să se apere. Pe acest plan, poziţia Jobbik şi a guvernului ungar, al Fidesz este aceeaşi. Am fost intens criticaţi de ce sprijinim politica Fidesz în domeniul refugiaţilor şi a imigranţilor. Răspunsul e foarte simplu: pentru că au aplicat programul nostru. Dacă cineva este capabil să-şi impună din opoziţie programul politic unui guvern, atunci trebuie nu să protesteze, ci să se bucure că a obţinut acest lucru. iar Fidesz a acceptat faptul că trebuie să aplice măsurile propuse de Jobbik. Fie că vorbim de gard, care a fost propunerea noastră, fie de amplasarea armatei la graniţe, are a fost la fel propunerea noastră. Mai avem o propunere, şi o spun în premieră. Guvernul nu a preluat-o încă, dar cred că e doar o chestiune de timp. Este vorba despre reintroducerea forţelor de grăniceri. Vedem că problema a rămas, continuă, deci este nevoie de măsuri şi mai puternice. Acum vorbim doar de Ungaria şi UE. Dar pe plan general consider că soluţia ar fi ca dacă aceşti oameni pleacă din aceste ţări, atunci să încercăm să îi plasăm în ţări musulmane până la terminarea războaielor. Există în acele zone ţări cu o populaţie majoritară sunită, şi acolo ar putea fi plasaţi aceşti oameni care într-adevăr sunt refugiaţi din faţa războiului.

În cazul războiului din Siria, Jobbik și-a declarat public susținerea pentru președintele Bashar al-Assad. Membrii partidului continuă să spună că nu există tabere bune sau rele în acest conflict.

Balazs Barabas: În ce măsură prezenţa Rusiei în Siria poate fi un element de stabilizare?

Vona Gabor: În aceeaşi măsură ca Statele Unite. Ideal ar fi ca cele două mari puteri să nu considere această regiune - Orientul Mijlociu şi Africa de Nord - ca o zonă-tampon, ci ar încerca să găsească împreună o soluţie cât mai rapidă pentru stabilitate şi relansare economică. De altfel, acest lucru este interesul Rusiei, al SUA şi al Europei pe termen lung. Dacă pot să-mi exprim o părere, în disputa dintre Rusia şi SUA, deşi nu mă pot abţine să nu spun o zicală thailandeză, care spune că acolo unde elefanţii se iubesc, e bine să nu fii iarba. Ei bine, Ungaria e cam în această situaţie când încearcă să-şi spună părerea în conflictul ruso-american. Doi elefanţi uriaşi se luptă peste capetele noastre, dar eu aş cere totuşi să se găsească o soluţie acceptabilă pentru ambele părţi. Este clar că pentru Siria nu s-a găsit. În timp ce pe hârtie sau la nivelul comunicării toată lumea luptă împotriva terorismului, se vede că fiecare încearcă să-şi mărească influenţa, interesele în Siria, dar şi în alte ţări şi regiuni, ceea ce nu face bine nimănui, dimpotrivă, toţi sunt pesimişti.

Balazs Barabas: Mulţi sunt de părere că premierul Viktor Orban şi guvernul condus de Fidesz întreţine legături prea strânse cu Rusia. Vedeţi acest lucru ca pe un pericol sau vedeţi o asemenea legătură strânsă între Ungaria şi Rusia?

Vona Gabor: Şi noi suntem acuzaţi de multe ori de acest lucru. Deci ar suna ciudat din partea mea să spun orice critică pentru că şi noi suntem acuzaţi că avem legături prea strânse cu Rusia. Eu aş spune ca Viktor Orban să se apere singur. El să spună dacă are legături prea strânse sau nu. Ceea ce văd eu este că Viktor Orban intră şi în nişte situaţii în care nu ar trebui. De exemplu investiţia în centrala nucleară de la Paks, care a fost sprijinită şi de Jobbik. Şi experţii noştri consideră că Ungaria pe termen mediu are nevoie de energie nucleară, dacă nu vrea să rămână fără energie la un moment dat. Dar secretizarea acordului asupra acestei investiţii este prea mult pentru noi, nu am fost de acord cu ea. În legătură cu politica guvernului Orban personal nu consider în sine un pericol faptul că şi-ar asuma prea multe obligaţii faţă de Rusia sau orice altă ţară, ci corupţia. Corupţia este pentru guvernul ungar călcîiul lui Ahile. Aceasta este chestiunea pe care se pare că nu o poate gestiona sau nu vrea. Nu întâmplător Jobbik face presiuni pe acest plan asupra guvernului Orban.