Sari la conținut

Lumea după atentatele de la Paris. Ce spun experții consultați de echipa emisiunii „Pașaport diplomatic”

Egiptul este o țară cu peste 80 de milioane de locuitori, în majoritate musulmani. Diversitatea unei societăți de asemenea dimensiuni este extrem de mare. De aceea, și reacțiile la evenimentele din lume legate de musulmani sunt diverse. Cum a fost primită stirea atentatului de la Paris explică, pentru Digi24, Koert Debeuf, expert în lumea arabă, stabilit in Egipt.

Sunteţi un cetăţean belgian stabilit în Egipt, la Cairo. Cum au fost primite în Egipt evenimentele tragice de la Paris de către populaţia musulmană?

Evident, au fost câteva cazuri aici de oameni bucuroşi de ce s-a întâmplat la Paris. Dar au fost doar câţiva, o foarte mică minoritate. Marea majoritate a reacţiilor pe care le-am văzut eu au fost de condamnare, de furie şi chiar de ruşine pentru ce s-a întâmplat. Am văzut multe ziare cu titlul "Eu sunt Charlie" şi în general a existat o mare solidaritate cu cei din Franţa.

Dar dacă cineva, să spunem, din Franţa ridiculizează religia islamică, pe profetul Mohamed, cum este perceput acest lucru? Devine un caz în Egipt?

Da, este un caz în sensul că majoritatea oamenilor sunt deranjaţi de acest lucru. Dar evident, dacă arăţi alte caricaturi din Charlie Hebdo, foarte acide la adresa creştinismului, mulţi creştini vor fi deranjaţi de acest lucru. Chiar şi pentru creştinii copţi de aici, ei cred că ce apare pe coperta Charlie Hebdo este prea mult. Dar e o diferenţă între a fi deranjat de ceva şi actele de violenţă sau protestele. Singurele proteste din Cairo din ultimele zile au fost nu împotriva caricaturilor din Charlie Hebdo, ci solidare cu oamenii ucişi şi în apărarea libertăţii de expresie. Chiar dacă au probleme cu ceea ce ei consideră o insultă la adresa religiei lor şi a profetului lor.

Care este situaţia în ţara dvs., în Belgia? Se întorc tinerii musulmani spre Statul Islamic, spre extremele islamului?

Da, dintre ţările occidentale, Belgia este terenul cel mai fertil pentru luptătorii străini şi Statul Islamic. Dar trebuie să împărţim luptătorii islamişti în 3 categorii. Primul val a plecat în Siria din motive umanitare, să ajute lupta împotriva regimului Bashar al Assad, împotriva mizeriei şi a sărăciei. Al doilea val a constat din două grupuri diferite: primul sunt islamiştii, cei convinşi de ideologia Statului Islamic, dar ei sunt doar o minoritate. Majoritatea luptătorilor sunt aventurieri, cei care pleacă pentru că nu au ce pierde, nu-şi văd viitorul, i-a părăsit iubita, lucruri de genul acesta, sunt oameni care caută altceva. Un exemplu grăitor este cel al unor jihadişti plecaţi din Marea Britanie în Siria şi ultimele cărţi pe care le-au comandat de pe amazon.com au fost "Islam for Dummies" şi "Coran for Dummies". Deci habar n-au ce e islamul şi această ideologie, ei doar caută o altă viaţă, o altă aventură. Şi trebuie să ţinem cont de acest lucru când judecăm oamenii care luptă în Siria.

Premierul ungar Viktor Orban a făcut o declaraţie surprinzătoare pentru mulţi. A spus că Ungaria va refuza intrarea imigranţilor cu tradiţii diferite şi culturi diferite de cel ungar. Credeţi că oprirea imigraţiei va elimina probleme ca cele de la Paris?

În primul rând, cred că nu poţi opri imigraţia, este imposibil. Noi suntem Europa bogată, oamenii vor să fugă din ţara lor în care este război şi sărăcie şi să vină la noi. E normal şi nu poţi opri acest lucru. Dacă spui că vei stopa acest lucru, şi dacă faci acest gen de afirmaţii reuşeşti doar să faci oamenii care trăiesc deja în aceste ţări să se simtă excluşi. iar dacă se simt excluşi, este calea dreaptă spre radicalizarea lor. Noi ne temem, iar îngrijorarea este un sfetnic rău. A ne teme, a închide graniţele, a închide ţara este exact opusul a ceea ce trebuie să facem. Trebuie să ne deschidem, trebuie să ne dăm seama că islamul este deja parte integrantă a structurii europene. Trebuie să fim calmi. Şi dacă suntem calmi, atunci şi musulmanii din Europa vor fi mai calmi. Şi cred că aceasta este esenţa. Dacă nu vom fi calmi, oamenii aceştia se vor simţi excluşi şi le vom da un motiv să se radicalizeze. Trebuie să facem exact contrariul a ceea ce face Viktor Orban în Ungaria, exact invers.

Israelul este o țară amenințată permanent de atentate teroriste. Unul din cei mai prestigioși analiști israelieni ai fenomenului terorist este Ely Karmon. El oferă, în mod regulat, consultanță guvernelor lumii pentru prevenirea actelor teroriste.

Vă ocupaţi de relaţii internaţionale, cu un focus pe terorismul internaţional. Acestea sunt un domeniu îngust în ce priveşte datele publice. Organizaţiile antiteroriste nu prea fac publice informaţiile lor, iar teroriştii, la fel, evită publicitatea. Cum obţineţi informaţiile cu care lucraţi?

Dimpotrivă, cred că există multe informaţii publice despre terorism, pentru că organizaţiile teroriste vor să transmită mesaje. Pe de o parte, adepţilor lor, propriei tabere, dar şi adversarilor lor. Îi vedem permanent pe youtube, pe internet, pe forumuri. Ceea ce nu cunoaştem sunt detaliile operaţiunilor lor. Dar şi acestea apar câteodată în spaţiul public. Pot să vă spun că am găsit în repetate rânduri informaţii care puteau da baze pentru alertă de terorism.

Aţi întâlnit personal terorişti sau reprezentanţi ai unor organizaţii teroriste?

Da, chiar teza mea de doctorat a fost despre organizaţiile teroriste europene în Italia, Germania, Franţa şi palestinieni, cooperarea cu aceştia. Am discutat şi m-am întâlnit, în cursul documentării mele, cu lideri ai grupării Brigăzile Roşii din Italia. Am avut contacte cu reprezentanţi ai terorismului palestinian, cu activişti ai Organizaţiei pentru Eliberarea Palestinei, iar acum doi ani am vizitat o închisoare israeliană, unde l-am întâlnit pe unul din liderii Autorităţii Palestiniene, Marwan Barghouti, care este unul dintre liderii Autorităţii Palestiniene în închisoare, pentru că a fost responsabil pentru mai multe atacuri teroriste.

Puteţi să ne spuneţi două sau trei principale observaţii pe care le-aţi identificat despre pericolele teroriste contemporane?

În primul rând, credem că există două niveluri ale ameninţărilor sau chiar trei în lupta contra terorismului. Prima este activitatea operativă antiteroristă pe planul securităţii, al contrainformaţiilor şi al combaterii crimei, adică al poliţiei. Este un domeniu foarte dificil. Dacă privim evoluţia lumii începând cu 11 septembrie, ţările occidentale au fost destul de eficiente pe acest plan.

Al doilea nivel este cel pe care ţările şi guvernele trebuie să decidă ce sa facă pentru a minimaliza aceste pericole, cum sunt astăzi cele din Siria şi Irak. Nu vorbim de lupta împotriva unor indivizi sau a unor celule teroriste, ci cum să duci un război, un război militar împotriva ISIS. Sau cum să ne poziţionăm faţă de opoziţia guvernului lui Bashar Al-Assad din Damasc în aşa fel, încât această opoziţie să nu devină teroristă. Deci vorbim de un nivel politic sau strategic. In fine, există lupta ideilor, la nivel ideologic. Guvernele occidentale încearcă să promoveze multiculturalismul. S-a încercat în Marea Britanie şi Germania şi nu prea a avut succes în comunitatea musulmană. Dar se pot transmite mesaje către comunităţile arabe sau musulmane pentru a-i convinge să îi izoleze pe radicali. Opinia mea şi a altor colegi de-ai mei este că soluţia la acest nivel o poate găsi doar lumea musulmană. Fără o abordare moderată şi o muncă foarte intensă din partea guvernelor, împreună cu liderii religioşi din lumea musulmană, acest val nu va dispărea. Pentru moment vedem că radicalii, deşi sunt o mică minoritate arabă, au reuşit să îşi atingă scopul în lume.

Putem vorbi despre o radicalizare a tinerilor musulmani din Europa?

În mod clar există o radicalizare, mai profundă şi mai extinsă decât în Statele Unite. Cred că una din motive este că în Europa, şi chiar în Australia, dar mai ales în Europa tinerii au un status socio-economic foarte îndelungat. Câteodată se înmulţesc cazurile de rasism, apoi există problema şomajului. Cum spuneam, tinerii musulmani de generaţie a 2-a şi a 3-a din Europa au probleme de identitate, o problemă social-economică, şi aş spune că unii dintre ei au probleme psihice. Fiindcă nu cred că cineva care se duce în Siria sau Irak să decapiteze de bunăvoie alţi oameni, oameni simpli, nu vorbesc de militari, ar fi complet normal.

Domnule profesor, sunteţi originar din România, de aceea voi pune ultima întrebare în română. Ce părere aveţi despre radicalizarea, dacă există o radicalizare a tinerilor musulmani din România? Aveţi informaţii despre acest lucru şi cum vedeţi în general situaţia musulmanilor din România?

2Adevărul e că nu ştiu multe despre ce se întâmplă în România, ceea ce înseamnă că nu se întâmplă multe, cred. Ştiu că în trecut de exemplu exista o activitate a organizaţiei Hezbollah, libaneze, care aveau încă o structură în România.

În trecut însemnând înainte de 1990?

Cu 5-6-7 ani înainte au fost operaţiuni făcute de autorităţile române împotriva lor şi ştiu că există în România o comunitate turcă, dar n-am auzit niciodată că există radicalizaţi acolo. În schimb, ştiu că în Grecia şi Bulgaria există în populaţia de origine turcă anumite grupuri care sunt mai radicalizate. Aşa că sper că România o să rămână liberă de această tendinţă de radicalizare, dar e clar că pe nivel politic guvernul trebuie să facă contacte cu comunitatea şi să vadă că nu se dezvoltă această undă de radicalizare şi autorităţile poliţiste sau de securitate trebuie să controleze dacă nu existe celule care poate să imite ce se întâmplă în Germania, ce se întâmplă Franţa sau în Orientul Mijlociu. Pentru că există aş spune o epidemie câteodată. Sunt indivizi sau mici grupuri care pot fi încurajate de aceste mesaje prin internet. Acum vedem şi aceste organizaţii transmiţând şi mesaje în 8-10 limbi. De exemplu Al-Qaeda în Pakistan sau ISIS în Irak au publicaţii în 7-8 limbi şi la un nivel editorial foarte înalt. Şi asta poate influenţa anumiţi indivizi, inclusiv în România.

Una dintre dificultatile cu care se confruntă societățile europene este o escaladare a tensiunilor și a neîncrederii. Partidele de extremă dreapta promoveaza o retorică tot mai puternic anti-imigraționistă, ceea ce provoaca neîncredere în randul imigranților. De Londra, Erin Saltmann, expert în grupările de extremă dreapta și islamismul radical, explică unde poate duce această spirală.

Bruxelles-ull a fost și el în centrul atenției în această săptămână, tot din cauza unor evenimente legate de terorism. Echipa Digi24 a vorbit cu redactorul-şef adjunct al televiziunii Euronews din capitala Uniunii Europene, Olaf Bruns, despre libertatea de exprimare a presei.