Thierry de Montbrial: Rusia joacă mai multe jocuri în Siria

Thierry de Montbrial / FOTO: Agerpres

Motivele pentru care Rusia s-a implicat în războiul din Siria sunt încă neclare, deşi oficial Moscova luptă împotriva ISIS şi pentru păstrarea regimului legitim de la Damasc. Sunt însă şi diferite teorii emise în baza analizelor pe care specialiştii le fac după observarea mişcărilor de trupe ale armatei ruse. Cât de ample sunt de fapt interesele Rusiei în zonă?

Luca Niculescu: Rusia se implică în Siria. Nu bombardează însă numai poziţiile statului Islamic, ci şi ale oponenţilor lui Bashar al Assad. Unii dintre aceşti opozanţi sunt susţinuţi de Statele Unite. Acţiunea Rusiei nu riscă să complice şi mai mult ce se întâmplă în Siria ?

Thierry de Montbrial: Situaţia din Siria e deja foarte complicată. Am văzut ce fac şi turcii, care au acceptat să atace ISIS, dar îi atacă şi pe kurzi în acelaşi timp. Să nu uităm că ne aflăm în Orientul Mijlociu, cu o situaţie foarte complexă. Chestiunea fundamentală azi este să învingem ISIS. Cred că într-un război trebuie să ai priorităţi şi aceasta trebuie să fie prioritatea noastră.

Luca Niculescu: Chiar dacă asta înseamnă să faci o alianţa cu Bashar al-Assad ?

Thierry de Montbrial: Alianţă e un cuvânt prea important. În relaţiile internaţionale pot să apară cooperări de circumstanţă. Cred, în acelaşi timp, că dacă ne focalizăm prea mult pe Bashar al-Assad comitem o eroare. Există regimul lui Bashar al-Assad, pe care l-a moştenit de la tatăl său, şi apoi există persoana lui Bashar al Assad. Eu cred că într-o bună zi va sosi momentul în care va exista un acord prin care Bashar al-Assad va fi îndepărtat, dar care va permite regimului să se menţină, măcar în parte. Cred că nu vom reface greşeala pe care am făcut-o cu Saddam Hussein în 2003, când, după ce l-am dat jos, i-am trimis acasă pe toţi cei care au colaborat cu regimul. Asta este greşeala iniţială, această greşeală a condus la apariţia Daesh, a Statului Islamic.

Luca Niculescu: Spuneţi că obiectivul principal este combaterea Daesh, a Statului Islamic, dar vedem că ruşii nu bombardează cu prioritate poziţiile Daesh, ci pe alţi oponenţi ai lui Bashar al Assad. Ce joc joacă Rusia în Siria?

Thierry de Montbrial: Cred că Rusia joacă mai multe jocuri. Nu trebuie uitat că Rusia are o experienţă lungă a raporturilor cu lumea islamică. URSS era un stat multietnic, cu o componentă islamică. Chiar şi Federaţia Rusă este o ţară preocupată de problemele musulmane, în sensul larg. În al doilea rând, Rusia are interese în Golf şi în Siria. Să ne amintim că în Siria, o ţară destul de mică, există 100.000 de cupluri mixte ruso - siriene. Există şi interese care se referă la accesul la Mediterana. În al treilea rând, implicarea în zonă este o ocazie pentru Rusia de a prelua controlul într-o regiune în care este partener inevitabil. Mai e şi un mod de distragere a atenţiei de la Ucraina şi Crimeea, care au ocupat scena internaţională timp de aproape doi ani.

Rusia a avut suficientă abilitate pentru a scoate războiul ucrainean din prim-planul agendei internaţionale. Mai mult, a trecut de la statutul de agresor, la cel de combatant de linia întâi în lupta internaţională împotriva terorismului.

Luca Niculescu: Vedem că Vladimir Putin a revenit în centrul jocului internaţional. Care pot fi implicaţiile pentru alte dosare în care Rusia e implicată şi mai ales Ucraina ?

Thierry de Montbrial: În ceea ce priveşte Ucraina, cred că întoarcerea Crimeei sau anexarea Crimeei este un fenomen ireversibil. Cred în acelaşi timp că obiectivul lui Putin în privinţa Donbas e clar. Nu e vorba despre anexarea regiunii. Rusia vrea să se asigure că regiunea va avea un grad mare de autonomie. Situaţia va aminti de ce se întâmplă cu Transnistria în Republica Moldova. Nu cred că obiectivele Rusiei în Ucraina vor merge mai departe.

Consecinţă: Ucraina devine în mod evident mai anti-rusească decât era până acum. În acelaşi timp, ţările occidentale nu pot să o ajute foarte mult. Cred că există şi multă deziluzie în Ucraina. Vedem în acelaşi timp şi fenomene destul de bizare care se petrec în această ţară, cum ar fi întoarcerea Iuliei Timoşenko sau, încă şi mai ciudat, numirea probabilă a lui Mihail Saakashvili ca prim ministru al Ucrainei! Amintesc că el e guvernatorul Odessei deja, ceea ce e o situaţie specială. Avem situaţii surprinzătoare în Ucraina. Rusia va continuă să îşi promoveze interesele în Ucraina, dar nu cred că o va face într-o manieră foarte agresivă. Ceea ce vrea să arate Putin este că e un actor internaţional de neocolit.

Numărul refugiaților care pleacă din zonele de conflict înspre Europa este în creștere, în ciuda faptului că se închid granițe și se controlează tot mai strict traversarea frontierelor.

Luca Niculescu: Există în continuare dezbateri despre modul în care aceşti oameni pot să se integreze în Europa. Vin dintr-o altă cultură. Vom asista oare la un conflict al civilizaţiilor sau la o întâlnire benefică între culturi diferite din care toată lumea va avea de câştigat ?

Thierry de Montbrial: Îmi vine să spun: ambele scenarii sunt posibile. Ţine şi de dimensiunea temporală. E adevărat însă că în unele ţări că Germania, cu probleme demografice importante, venirea unui număr de imigranţi educaţi poate fi un plus, un beneficiu. Dar nu trebuie să ne ascundem nici dificultăţile. Multora dintre migranţi le va fi greu să se integreze. Chestiunile de compatitbilitate culturală sunt importante. Ştim din istoria omenirii cât de greu e să faci să coexiste în mod paşnic popoare de cultură şi etnie diferită. Ştim asta mai ales în Europa Centrală, care a fost mereu o zona foarte complexă din punct de vedere etnic.

Thierry de Montbrial: Construcţia europeană trebuie privită într-o perspectivă istorică. Să nu uităm că am reuşit să realizăm în 60 de ani lucruri extraordinare. Ultimele dificultăţi se referă la zona euro şi acum la chestiunea refugiaţilor. E o problema dificilă. Ştim că în istorie mişcările migratorii nu sunt ceva nou. După primul şi după al doilea război mondial, zeci de milioane de persoane au fost deplasate. Diferenţa faţă de ce se întâmplă acum este că acele zeci de milioane de persoane făceau parte din aceeaşi arie de civilizaţie. Azi avem de a face cu mişcări de populaţie care nu sunt din aceeaşi arie de civilizaţie. În plus, toate aceste mişcări sunt facilitate de tehnologiile informaţiei şi ale comunicării. Cred că UE a fost luată oarecum prin surprindere. Primele reacţii au fost destul de haotice.

Luca Niculescu: A greşit Angela Merkel atunci când a anunţat că ţara sa poate primi 800 de mii de refugiaţi anul acesta ?

Thierry de Montbrial: Cred că e prea uşor să te apuci să dai note bune şi proaste. Eu nu sunt profesor de şcoală. Cred că trebuie să vedem că în situaţii de urgenţă uneori reacţionăm cum putem. După ce a vorbit însă de cele 800 de mii de personae s-a simţit apoi depăşită de evenimente, a fost atacată de aliaţii săi în clasa politică germană. Trebuie găsit un echilibru. Cred că trebuie să evităm ca europenii să înceapă să se insulte reciproc. Eu înţeleg că Angela Merkel a putut să fie generoasă într-o prima faza, cum pot să înţeleg şi ţări ca Ungaria sau România care au avut reticenţe. Trebuie vorbit între toate ţările înainte de a găsi soluţii la o situaţie complicată şi care nu e viabilă.

Luca Niculescu: Din punct de vedere economic, ce va însemna venirea refugiaţilor pentru Europa? Într-o prima fază, venirea lor va reprezenta costuri pentru ţările europene.

Thierry de Montbrial: Costuri care pot fi chiar importante. Pentru găzduirea lor, pentru instalarea în condiţii convenabile şi fără perturbarea populaţiilor locale costul poate fi de miliarde de euro. Şi asta în timp ce conjunctura economică nu este bună. Dar de fiecare dată când vorbim despre costuri şi avantaje, trebuie să facem distincţia între termen scurt, mediu şi lung.

Luca Niculescu: Spaţiul Schengen ar putea fi ameninţat ? Sunt voci care spun că da. În Franţa, de exemplu, nu numai Frontul Naţional, dar şi dreapta clasică, reprezentată de Nicolas Sarkozy, spun că Spaţiul Schengen trebuie rediscutat.

Thierry de Montbrial: Ca de fiecare dată, aş evita un răspuns binar de tip totul sau nimic, zero sau unu. E ca şi întrebarea despre moneda euro. De la începutul crizei economice, am lucrat foarte mult pentru refondarea şi consolidarea monedei, o muncă neterminată încă. Cred că şi în privinţa spaţiului Schengen am tratat subiectul cu o oarecare uşurinţă în unele privinţe. Ca urmare, Schengen va trebui revizuit pentru a ţine cont de realităţi. Asta nu înseamnă însă că trebuie întors spatele acestui tip de politică, nu e condamnată pe termen lung. Ţinând cont însă de evenimente şi de realităţile concrete, Schengen trebuie adaptat.

Luca Niculescu: Ştiţi că aderarea la Schengen este unul dintre obiectivele prioritare ale României. Are o şansă sau, din cauza a ceea ce se întâmplă acum, subiectul va fi uitat în următorii ani ?

Thierry de Montbrial: Depinde ce înţelegem prin următorii ani. Dacă îmi vorbiţi despre lunile următoare, cred că va fi greu. Eu sunt un mare prieten al României. Permiteţi-mi să spun că toate aceste crize politice interne care nu se mai termină nu aranjează lucrurile. Situaţia politică internă nu facilitează aderarea României la Schengen, cel puţin pe termen scurt.

Luca Niculescu: Chiar dacă nu ar trebui făcută legătură între politic şi o chestiune tehnică, nu ?

Thierry de Montbrial: Ba da. Ţine de politică să ai un Executiv coerent care să se poată ocupă de toate dosarele, care poate să negocieze, care poate să se concentreze pe chestiunile esenţiale. Când îţi petreci trei sferturi din timp pe certuri interne e greu să te concentrezi pe marile teme de interes naţional sau de politică internaţională.

Diplomaţia internaţională a marcat un moment istoric în acest an. Membrii grupului P5+1, SUA, Marea Britanie, Franţa, China, Rusia şi Germania, împreună cu Uniunea Europeană, au semnat un acord nuclear global, pe termen lung, cu puterea de la Teheran. Ce înseamnă acest lucru? Verificarea constantă a Iranului, pentru ca toată lumea să fie sigură că intenţiile nucleare ale acestei ţări sunt exclusiv paşnice.

Luca Niculescu: Trecând la un alt subiect, va propun să discutăm despre Iran. După ani de discuţii şi negocieri s-a ajuns la un acord între comunitatea internaţională şi această ţară pe tema dosarului nuclear. Spuneaţi că nu daţi calificative, bun sau rău, dar vă întreb totuşi dacă credeţi că e un acord bun?

Thierry de Montbrial: Da. Aici am o poziţie foarte categorică. Cred că pe plan nuclear e cel mai bun acord care putea fi obţinut în condiţiile actuale. Ne permite să câştigăm zece ani. Zece ani în astfel de chestiuni înseamnă un termen lung. Vor fi ajustări în funcţie de circumstanţe. Pe de altă parte, cred că nu poate exista o stabilizare a regiunii fără concursul Iranului. Dacă nu ar fi existat un acord, Iranul ar fi continuat politica să, ceea ce ar fi complicat şi mai mult situaţia per ansamblu. Cu acest acord, nu putem spune că am câştigat totul. În interiorul Iranului există lupte pentru putere. "Gardienii Revoluţiei" sunt furioşi din cauza apropierii cu Occidentul. Cred însă că avem o carte de jucat şi doresc să putem reintegra Iranul în concertul naţiunilor şi să avem şi o cooperare regională cu această ţară.

Luca Niculescu: Nu există un risc că acest acord să fie contestat, dacă Partidul Republican ajunge la putere în Statele Unite ?

Thierry de Montbrial: Ştiţi că în politică se întâmplă des ca, odată ajuns la putere, să ai poziţii foarte diferite de cele pe care le-ai anunţat înainte. Mai e mai bine de un an până la alegerile prezidenţiale americane şi cred că se pot întâmpla multe în acest an.

Luca Niculescu: Din punct de vedere economic, cine credeţi că va profita primul de ridicarea embargoului asupra Iranului ?

Thierry de Montbrial: Toată lumea e pe picior de pornire şi primii, ca de obicei, sunt americanii. Va începe concurenţa. Fiecare se poziţionează cum poate. Ţările occidentale, mai ales, sunt în competitie pentru Iran.

Luca Niculescu: China cunoaşte o perioada de încetinire economică. Cât de mult trebuie să ne neliniştească această veste ?

Thierry de Montbrial: China ne nelinişteşte mereu. Ne nelinişteşte când e prea puternică, ne nelinişteşte când e prea slabă. Aş spune însă că faptul că în China se întâmplă lucruri care seamănă cu ciclurile noastre economice este ceva normal. Eu spun de ani de zile că la un moment dat China va cunoaşte o încetinire. Cred că şi chinezii ştiu foarte bine asta şi că se aşteaptă. Cred că lupta anticorupţie din China, de exemplu, este o anticipare a intrării într-o faza în care va fi mai greu să ai creştere economică importantă, aşa cum se întâmpla în deceniile trecute. Cred, deci, că va există o încetinire, chiar durabilă, a creşterii economice. În ceea ce mă priveşte sunt foarte încrezător că China are capacitatea de a continua sa faca ceea ce face de 30 de ani - adică să facă reforme care îi permit să rămână în cursă. Va fi mai dificil că înainte, e adevărat.

Luca Niculescu: Aţi venit în România pentru a ţine o conferinţă despre Tratatul Transatlantic. Pe scurt, Europa şi Statele Unite negociază un proiect ambiţios de înfiinţare a unei zone de liber schimb în Atlanticul de Nord. Există temeri. Sunt unii care se tem că întreprinderile vor deveni mai puternice decât statele sau că vom ajunge toţi să mâncăm carne cu hormoni din SUA. Le împărtăşiţi?

Thierry de Montbrial: Sunt multe temeri, este adevărat, şi multe din aceste temeri sunt justificate, în sensul că sunt probleme care trebuie tratate. Iniţial însă acest tratat trebuia să fie încheiat în 2014. Suntem în 2015 şi câd te uiţi la modul în care evoluează negocierile ai impresia că Statele Unite nu sunt foarte interesate, că nu e prioritatea lor. Prioritatea lor este un alt acord, cel cu zona Pacific. Pentru moment negociatorii americani nici nu răspund tuturor cererilor care vin din partea Comisiei Europene. Există oameni care au îndoieli cu privire la succesul acestui tratat şi pentru că nu există o voinţă politică importantă. ﾎn spatele celor două tratate despre care vorbim e şi o altă întrebare : ai impresia că practic e ocolită Organizaţia Mondială a Comerţului. Ca şi cum eşecul negocierilor de la Doha e considerat ireversibil. Se discuta deci despre tot felul de tratate multilaterale.

Autoritățile din România sunt de multe ori depășite de atribuţiile şi responsabilităţile pe care le are un membru cu drepturi depline al Uniunii Europene. Deși suntem considerați la fel de importanți precum Polonia, ne asumăm rareori acest statut.

Luca Niculescu: Thierry de Montbrial, sunteţi un prieten al României de multă vreme, aţi spus. Cunoaşteţi această ţară. Când aţi venit pentru prima oară aici, România era încă departe de UE. Acum, peste un an de fapt. Vom sărbători 10 ani de la aderarea României la UE. Cum vedeţi azi parcursul european al României ? Ceva mai devreme îmi vorbeaţi despre crizele politice dese. Ce este dincolo de crize?

Thierry de Montbrial: Cred că România este o ţară foarte importantă în UE. E un lucru pe care noi, în Vest, avem tendinţa să îl mai uităm şi anume că ţările cele mai importante din Est sunt Polonia şi România. În termeni geopolitici, poziţionarea României e foarte importantă. Ceea ce regret însă personal e că viaţă politică din România nu permite realizarea unor reforme în mod continuu, aşa cum trebuie să facă orice ţară. Eu sunt francez şi ştiu cât de dificil e în Franţa să faci reforme. România, din cauza disputelor fără sfârşit din politică internă, nu îşi poate face auzită vocea în Europa. Aţi văzut că ziarele din Europa Occidentală vorbesc foarte rar despre România şi, când o fac, vorbesc negativ, ceea ce e păcat. Mai adaug că din punct de vedere economic, chiar dacă aveţi o creştere economică bună, inferioară celei care ar putea să fie dacă această ţară ar putea fi guvernată într-un mod mai calm. Urarea mea pentru această ţară pe care o iubesc este să aibă o guvernare mai bună, de care ar profita România şi care i-ar permite ca vocea ei să fie mai ascultată în jocul european şi internaţional.