Sari la conținut

INTERVIU. Philippe Gustin, fost ambasador în România: Să nu alunecăm în unele excese ale dreptului anglo-saxon! 

„Suntem într-un proces de normalizare. Trebuie, însă, atenție, să nu ajungem în partea cealaltă a oglinzii! Am spus-o celor patru miniștri ai justiției pe care i-am cunoscut în timpul mandatului meu. Forța dreptului roman, pe care îl avem atât în Franța, cât și în România, este că prezumția de nevinovăție e prioritară, până la judecată. Să nu alunecăm în unele excese ale dreptului anglo-saxon, în care șeriful e cel care vă condamnă înainte să fi fost judecat. Trebuie respectată prezumția de nevinovăție, trebuie respectate procedurile - cred că e ceea ce se întâmplă - și trebuie terminat cu corupția care dă o imagine dezastruoasă despre România. România merită o imagine mult mai bună”, a declarat diplomatul în interviul acordat lui Luca Niculescu.

Philippe Gustin a vorbit și despre finanțarea partidelor politice, cu atât mai mult cu cât, după încheierea mandatului de ambasador în România, s-a ocupat să pună în ordine finanțele UMP, partidul fostului președinte Nicolas Sarkozy, care rămăsese cu datorii mari. Gustin spune că Franța și-a modificat de nenumărate ori legislația referitoare la partidele politice și tot nu s-a ajuns la o formulă perfectă.  „De fiecare dată apar fisuri, căi ocolitoare... Cred că e o boală de care nu scapă nici un partid politic”, a arătat fostul ambasador.

După cariera în diplomație, Philippe Gustin vrea să intre în politică și va candida pentru un post de deputat pentru diaspora franceză la alegerile din 2017.

Fostul ambasador a abordat și subiectul relațiilor externe. Crede în continuare în necesitatea unui motor franco-german în Europa, numai că, în momentul acesta, consideră el, motorul francez este puțin gripat. Diplomatul este convins că în cele din urmă se va ajunge și la o reglementare cu Rusia, chiar dacă recunoaște că e greu de ajuns la consens pe această temă în Europa. „Relațiile geografice și istorice sunt uneori mult mai puternice decât relațiile diplomatice. Te uiți altfel la o țară ca Rusia dacă ești aici, față de cum te uiți dacă ești la două mii de kilometri”, a declarat fostul ambasador francez la Bucureşti în interviul pentru Digi24:  

Luca Niculescu: Vom vorbi despre războaie, pentru început. Sunt din ce în ce mai multe conflicte în lumea arabă și nu numai, în Africa. Pe termen lung, aceste conflicte au implicații majore și în Europa, în viața europenilor. Sunt multe întâlniri la vârf pentru a încerca găsirea unor soluții la aceste conflicte. Soluții care întârzie însă. Putem spune că diplomația e pe cale să eșueze ?

Philippe Gustin: Diplomaţia are nevoie de timp. Când te uiți la această zonă a lumii, vezi că de 70 de ani sunt tensiuni puternice, care nu s-au calmat în ultimii ani. Există tensiuni în țările despre care vorbim. Mă gândesc în primul rând la Siria. Evident că există un impact asupra vieții europenilor. Elementul cel mai clar este ce se întâmplă cu imigranții. Vedem problema Italiei cu deplasările imigranților care fug din țările aflate în război. Nu cred că diplomația eșuează, dar e adevărat că situația e din ce în ce mai complicată și e greu de găsit soluții atât între țările din regiune, dar și în interiorul țărilor respective.

Luca Niculescu: Ați vorbit despre ceea ce se întâmplă pe coastele Italiei. Comisia Europeană a propus cote pentru imigranţi. Propunerea fost deja respinsă de unele țări. Care e opinia dvs ?

Philippe Gustin: Sunt subiecte pe care le cunosc din păcate, atunci când lucram la Ministerul de Interne. Regulamentul Schengen spune că țările în care ajung pentru prima oară imigranții sunt cele care trebuie să se ocupe de cererile de azil. Dar dacă te uiți la câți oameni sosesc acum în Europa, îți dai seama că aceste reglementări sunt nerealiste. Trebuie însă să și relativizăm. Îi vedem pe acești nefericiți care ajung în Europa la bordul unor ambarcațiuni conduse de tot felul de rețele. După aceea ei se duc fiecare în altă țară. Unii încearcă să ajungă în Marea Britanie, de exemplu. Ceea ce reglementările europene nu rezolvă fac oamenii.

Luca Niculescu: Dar ce credeți despre ce propune Comisia Europeană ?

Philippe Gustin: Ar trebui să existe consens și nu cred că vom obține acest consens. Din păcate, vom rămâne cu aceste probleme. Iar altă problemă ține de soarta acestor oameni în țările natale. Pentru că dacă oamenii fug din țările lor este pentru că se simt amenințați și că vor să își găsească un viitor mai bun în altă parte.

Luca Niculescu: Să vorbim puțin despre ce se întâmplă în estul continentului, mai ales în Ucraina. După acordurile de la Minsk ai impresia, încet-încet, că Ucraina nu mai este un subiect actual. Conflictul nu e terminat, evident. Credeți că Europa și SUA vor să ajungă la o relație cât mai aproape de normalitate cu Rusia?

Philippe Gustin: Bineînțeles. Pragmatismul e pe cale să câștige. Unii vor să credem că suntem din nou într-un Război Rece cu Rusia. Dar ceea ce s-a schimbat față de anii 80 este chestiunea economică. Rusia, dar și Europa și SUA au relații economice care se împletesc. Realismul economic câștigă în fața unei ideologii politice. Cred că lucrurile se vor normaliza. Există o voința comună de ieși din această groapă, chiar dacă această voința nu e afișată mereu.

Luca Niculescu: Credeți că Europa va rămâne unită în fața Rusiei ? Există totuși țări membre ale UE mult mai apropiate de Moscova decât altele...

Philippe Gustin: E puțin idiot ce o să spun, dar situația e cam așa: relațiile geografice și istorice sunt uneori mult mai încăpățânate decât relațiile diplomatice. Te uiți altfel la o țară ca Rusia dacă ești aici, față de cum te uiți dacă ești la două mii de kilometri depărtare. Mai trebuie adăugate și elementele economice, cu un cuplu Germania-Rusia care e bine integrat. Să nu ne amăgim, vedem însă că progresele care au fost înregistrate în ultimele luni au fost posibile pentru că a existat o voință comună a trei mari actori: Germania, Polonia și Franța, care contează mult în interiorul Europei.

Luca Niculescu: Ce se va întâmpla cu cele două nave Mistral pe care Rusia le-a comandat din Franța ?

Philippe Gustin: Voi aborda această întrebare din punctul de vedere al dreptului. Suntem în domeniul dreptului internațional. Franța va plăti o penalizare dacă refuză să livreze cele două nave. Una dintre ele e deja operațională, au venit marinari ruși și s-au antrenat pe ea. L-aş parafraza pe fostul președinte francez Francois Mitterand: 'să lăsăm puțin timp timpului' și poate că situația se va rezolva. Dacă nu se rezolvă, nota de plată va fi foarte sărată pentru contribuabilul francez.

Luca Niculescu: Philippe Gustin, sunteți francez, dar și un bun cunoscător al Germaniei. Sunteți germanofon și germanofil. Cum considerați că funcționează celebrul motor franco-german în 2015: funcționează bine, e puțin gripat sau poate nici nu ar trebui să mai vorbim despre un motor franco-german într-o Europă de 28, unde deciziile sunt din ce în ce mai complicate?

Philippe Gustin: Eu cred că e nevoie de un motor. În mod tradițional, cele două țări fondatoare ale UE au o concepție europeană asemănătoare, dacă ne gândim la diferențele care există cu Marea Britanie sau cu unele țări din sudul continentului. Cred că azi motorul e puțin în pană, pentru că una dintre componente, Franța, este puțin în pană. Săptămâna trecută am fost în Germania. Prietenilor noștri germani le este cam greu să înțeleagă ce se întâmplă cu Franța azi, în ce direcție merge, își pun multe întrebări. În aceste condiții, germanii, care sunt foarte pragmatici, își spun : noi trebuie să continuăm să înaintam. Și e ceea ce fac, orice s-ar întâmpla. Sunt un european convins și cred că nu există alternativă la Europa. Care e alternativa? Să ne refugiem în noi înșine, să închidem frontierele, să acționăm fiecare pentru el, sunt astea soluții pentru o lume mondializată ? Eu nu cred asta.

Luca Niculescu: Au fost recent alegeri în Marea Britanie, câștigate de conservatori. Populiștii de la UKIP au fost însă învinși. Cum vedeți acest rezultat, în perspectiva alegerilor franceze de peste doi ani, alegeri în care partidul naționalist Frontul Național e bine situat în sondaje ?

Philippe Gustin: Cred că ține de felul în care este poziționat prin vot partidul. În Marea Britanie a fost un vot de respingere, mai ales la alegerile europene. Alegătorii sancționează de multe ori guvernele. În Franța nu mai e un vot de respingere, ci unul de adeziune la tezele Frontului Național. Ceea ce mă deranjează într-o țară ca Franța este că Frontul Național a devenit partidul-tenor în politica noastră. Toată lumea e convinsă că Marine Le Pen va fi în al doilea tur al alegerilor prezidențiale din 2017. Îmi e greu să accept asta.

Luca Niculescu: Dvs nu credeți că va fi Marine Le Pen în al doilea tur ?

Philippe Gustin: Sper că nu. Cred că trebuie făcut totul ca să nu se întâmple asta. Cred că trebuie făcut totul pentru a-i convinge pe potențialii ei alegători să nu voteze cu ea. Acești alegători încep să creadă în tezele ei pe dosare sensibile: imigrația, atitudinea antieuropeană, pedeapsa cu moartea. Mulți francezi sunt sensibili la asta. Cred că trebuie convinși că acest drum e de fapt o fundătură.

Luca Niculescu: Apropo de politică. După ce ați fost ambasador în România, ați fost director general al UMP, marele partid de dreapta din Franța, condus de Nicolas Sarkozy. Ați făcut ordine în conturile partidului, unde erau probleme. Până unde putem compara ceea ce se întâmplă într-un partid politic francez și unul din România? Și aici există probleme cu finanțarea partidelor...

Philippe Gustin: Cred că e o boală de care nu scapă nici un partid politic. Începând cu 1992 în Franța am modificat de 20 de ori legea partidelor politice. De fiecare dată apar fisuri, căi ocolitoare... În cazul UMP situația era diferită. E vorba despre o datorie prea mare pe care o avea partidul. Formațiunea trecuse printr-o perioadă bună, fusese la guvernare și uitase că intrase într-o perioadă de relativă austeritate. A continuat să cheltuiască la fel cum o făcea până atunci. S-a ajuns la o datorie foarte mare. Când am ajuns acolo, în iunie anul trecut, mă întrebam dacă avem cu ce să îi plătim pe cei 79 de salariați ai partidului în luna septembrie. Trebuia, deci, făcută puțină ordine și pregătite alegerile pentru un nou președinte al partidului. Șase luni am lucrat la asta și sunt mândru că alegerea noului președinte al partidului nu a fost contestată de nimeni.

Luca Niculescu: Cât e de greu să le ceri explicații despre bani unor politicieni atât de cunoscuți, cu un ego atât de mare, să le ceri să dea înapoi telefonul sau mașina... ?

Philippe Gustin: Cred că sunt puțin inconștient. Cât timp am fost ambasador aici, cred că am arătat că nu fac nici o diferență între oamenii pe care îi întâlnesc. Fie că e vorba despre un ministru sau șoferul de taxi, încerc să am relații normale. Dacă se depășește o linie roșie, fie că e vorba despre șoferul de taxi sau despre un om politic, și dacă sunt în poziția să pot spune 'Nu, nu se face asta', atunci o fac. Niciodată nu m-a deranjat asta. Poate că e inconștiență, dar cred că e necesar.

Luca Niculescu: Între timp v-ați lansat în politică. Vreți să fiți deputat pentru francezii din străinătate. Alegerile au loc în 2017. Care e mesajul dvs ?

Philippe Gustin: Francezii din străinătate sunt peste două milioane și numărul lor crește, pentru că sunt din ce în ce mai mulți francezi care pleacă, tineri sau mai puțini tineri, unii din cauza constrângerilor fiscale. Acești francezi sunt necunoscuți. Formează cea mai mare circumscripție electorală din Franța, mai mare decât Parisul, și totuși nu îi auzim. Și totuși au deseori o viziune despre Franța plină de bun-simț, poate pentru că sunt departe și pentru că au termeni de comparație. Își spun uneori 'de ce nu facem asta în Franța, când vedem că merge bine în Germania, România, Ungaria sau Austria'? Cred că aceste cuvinte, pe care le tot aud, ar trebui să fie auzite mai tare și mai puternic. E și rolul deputatului de a duce mai departe aceste cuvinte. Am petrecut mai bine de 20 de ani în străinătate și cred că am o oarecare legitimitate când vorbesc despre asta.

Luca Niculescu: Sunteți în România, țara pe care aţi părăsit-o în urmă cu un an. Sunt unele schimbări, după cum remarcați: există un nou președinte, procesele judiciare parcă înaintează mai repede decât înainte. Ce sentiment aveți când vedeți ce se întâmplă ?

Philippe Gustin: Cred că am prevăzut asta. Cred chiar că am scris când eram ambasador. Suntem într-un proces de normalizare. Trebuie, însă, atenție, să nu ajungem în partea cealaltă a oglinzii. Am spus-o celor patru miniștri ai justiției pe care i-am cunoscut în timpul mandatului meu. Forța dreptului roman, pe care îl avem atât în Franța, cât și în România, este că prezumția de nevinovăție e prioritară, până la judecată. Să nu alunecăm în unele excese ale dreptului anglo-saxon, în care șeriful e cel care vă condamnă înainte să fi fost judecat. Trebuie respectată prezumția de nevinovăție, trebuie respectate procedurile - cred că e ceea ce se întâmplă - și trebuie terminat cu corupția care dă o imagine dezastruoasă despre România. România merită o imagine mult mai bună.