România, între „rățușca cea urâtă” și „hainele cele noi ale împăratului”. Pildele ambasadorului danez
Știți unde trăiesc cei mai fericiți oameni din lume? În Danemarca. Anual se face un top internațional în care fericirea se măsoară după coordonate clare: experiențele pozitive sau negative ale cetățenilor, date despre criminalitate, venituri, educație, sistem de sănătate și implicare civică. Fără să fim invidioși pe reușitele danezilor, am vrut să aflăm ce putem învăța de la ei, ca să mai urcăm și noi în top pe scara fericirii. Ocazia: un interviu cu ambasadorul Danemarcei în România, Soren Jensen, la „Pașaport diplomatic”.
„Ca să folosesc o expresie din basmele lui Hans Christian Andersen, cred că România va trece de la ceva considerat „rățușca cea urâtă”, la „lebăda cea mare și frumoasă”, pentru că aveți de toate aici. Aveți potențial să deveniți o țară interesantă cu adevărat”. Declaraţia a fost făcută de Soren Jensen, ambasadorul danez la Bucureşti, în interviul realizat de Cristina Cileacu. Dar diplomatul mai invocă o poveste și transmite implicit un avertisment politicienilor români: minciuna are picioare scurte în zilele noastre.
„Uneori, când politicienii voștri discută cu oamenii de la Bruxelles sau cu public din Vest, au tendința să folosească anumite cuvinte sau să descrie lucruri care nu se prea potrivesc cu realitatea. Este ceva care seamănă puțin cu împăratul care apare dezbrăcat și pretinde că poartă haine frumoase. Ar trebui să fie atenți, pentru că în epoca modernă oamenii urmăresc media, acordă atenție lucrurilor care se întâmplă și nu este posibil să spui un lucru într-o țară și alt lucru în altă țară”, spune ambasadorul danez Soren Jensen în interviul acordat Digi24. „Suntem îngrijorați de anumite direcții care se urmează în Polonia, în Ungaria și poate și în România”, a mai declarat diplomatul.
*****
„Este ceva putred în Danemarca”. Prezentatoarea Fox News, Trish Regan, a făcut deunăzi un subiect în care compara Danemarca cu Venezuela. Și a primit imediat replică din partea unui coleg din Danemarca.
- Danemarca, precum Venezuela, le-a tăiat oamenilor oportunitățile.
- Ok. Să clarificăm câteva lucruri. Trish, greșești. Nu poți compara Danemarca și Venezuela. Noi avem bunăstare în țara noastră. Acest lucru înseamnă că societatea noastră oferă oportunități cetățenilor. Nu îi deposedează pe oameni de oportunități.
- Școlile sunt gratuite. Universitățile sunt gratuite. Asta este minunat.
- De fapt, chiar așa este.
- Dar vedeți, nu numai că școlile sunt gratuite, dar te mai și plătesc să le urmezi. Nu este rău, nu?
- Asta chiar nu este rău. Asta înseamnă că nu ceva de mărimea contului bancar al părinților tăi decide dacă tu primești sau nu o educație. Ci munca ta, talentul tău, motivația ta. Deci, Trish, cam tot ce ai spus tu este neadevărat. Sau, cum ar spune președintele tău iubit, este știre falsă.
*****
Cristina Cileacu, jurnalist Digi24: Înregistrăm acest interviu în ziua în care au venit rezultatele pentru alegerile de la jumătatea mandatului, din SUA. Dvs aveți experiență, ați lucrat ca diplomat la Washington în timpul administrației Obama. Administrația Trump folosește țara dvs, Danemarca, destul de des ca exemplu negativ. O învinuiește de multe lucruri. De ce credeți că se întâmplă asta?
Soren Jensen, ambadorul Danemarcei în România: În primul rând, este interesant să urmărim alegerile. Am petrecut cinci ani în Washington. Am fost acolo în timpul lui Obama, când a fost ales și credeam că am fost acolo într-o perioadă istorică. Bineînțeles, succesorii mei au fost acolo în timpuri și mai istorice, după cum poți vedea în multe feluri. Bineînțeles, este o provocare interesantă. De ce este Danemarca acolo? Cred că a început de fapt cu dl Sanders (n.r. Bernie Sanders), care a menționat Danemarca (n.r. în campania electorală). El a folosit-o ca exemplu bun și astfel Danemarca a intrat în dezbatere și a devenit, pentru că el a folosit-o ca exemplu bun, oponentul lui (n.r. Donald Trump) s-a gândit să o folosească drept ceva negativ. În termeni statistici, dacă ne uităm la câteva cifre, americanii sunt șocați de nivelul taxelor pe care le plătim în Danemarca, dar desigur, în spatele acestui lucru stau: un sistem gratuit de îngrijiri medicale, educație gratuită, iar Danemarca este una dintre cele mai fericite și mai productive societăți din lume, deci...
*****
O variantă de lucru a unei rezoluţii despre statul de drept din România, pe care Parlamentul European urmează să o voteze, prezintă în 13 puncte problemele pe care autorităţile române le au de rezolvat. Sunt subliniate în termeni duri chestiuni legate de independenţa justiţiei, limitarea libertăţilor presei şi lupta anti-corupţie. De ce acest document? Pentru că în mai puţin de două luni România va deţine preşedinţia Consiliului Uniunii Europene şi situaţia internă a ţării contează enorm.
Ce menționează documentul:
*Este fundamental să se garanteze că valorile europene comune sunt respectate pe deplin.
*Îngrijorare profundă legată de reformele legislației judiciare și penale din România, în special cu privire la potențialul de subminare a independenței sistemului judiciar.
*Îndeamnă autoritățile române să aplice strategia națională anticorupție.
*Îngrijorare cu privire la restricțiile politice ale libertății mass-media.
*****
„Rățușca cea urâtă” poate fi „lebăda mare și frumoasă”. Dar fără „hainele noi ale împăratului”
Cristina Cileacu: Recent, Parlamentul European a avut o analiză despre țara noastră, iar concluzia a fost că statul de drept din România nu este pe calea cea bună. Din cât cunoașteți România și politicienii români, până acum, vedeți vreun fel de interes pentru acest gen de recomandări făcute de UE?
Soren Jensen: Vreau în primul rând să spun că sunt foarte fericit să fiu aici în România. Cred că România are mult potențial, este o țară mare, are un rol important și trebuie să joace un rol mai mare în Europa și trebuie să găsească echilibrul corect pentru a juca acest rol și în Europa. Un alt lucru este faptul că o democrație este zgomotoasă. Nu este neobișnuit pentru o democrație să facă mult zgomot și se dezbate mult și uneori și aceste dezbateri pot fi dure. Cred că, ce este mai dificil și mai colțuros de șlefuit la o democrație așa de nouă cum este România este faptul că discuțiile pot fi ceva mai dure. Și asta vedem și noi în România. Dacă îmi permiți să folosesc o expresie din basmele lui Hans Christian Andersen, de care sunt sigur că a auzit foarte multă lume din România, cred că România va trece de la ceva considerat „rățușca cea urâtă”, la „lebăda cea mare și frumoasă”, pentru că aveți de toate aici. Aveți potențial să deveniți o țară interesantă cu adevărat.
Dar dacă menționezi lucruri precum criticile aduse de UE sistemului judiciar, dar și de alții, aș spune că şi partenerii vestici ai României sunt îngrijorați de lucrurile care se întâmplă aici, inclusiv la nivel de sistem juridic. Este și riscul unei alte povești pe care aș vrea să o amintesc, cea despre hainele noi ale împăratului. Uneori, când politicienii voștri discută cu oamenii de la Bruxelles sau cu public din Vest, au tendința să folosească anumite cuvinte sau să descrie lucruri care nu se prea potrivesc cu realitatea. Este ceva care seamănă puțin cu împăratul care apare dezbrăcat și pretinde că poartă haine frumoase. Ar trebui să fie atenți, pentru că în epoca modernă oamenii urmăresc media, acordă atenție lucrurilor care se întâmplă și nu este posibil să spui un lucru într-o țară și alt lucru în altă țară.
*****
În Uniunea Europeană s-a diminuat până aproape de dispariţie încrederea în România, după cum arată un studiu recent. 800 de experţi în politică, mediu universitar şi presă au răspuns la întrebarea „Ce stat membru UE ar fi contactat de guvernul țării dvs. în chestiuni de politici europene?”. În favoarea ţării noastre au răspuns în jurul a 7 persoane.
*****
Îngrijorare
Cristina Cileacu: Dacă vorbim despre aceste povești, a fost recent un sondaj făcut de Uniunea Europeană și în acest sondaj despre cât de influenți sunt membrii UE în cadrul UE, România nu este bine cotată. Din experiența țării dvs, noi suntem o țară mai mare, suntem membri UE de mai bine de un deceniu, ce nu facem bine pentru a avea o poziție mai bună?
Soren Jensen: Încă mai discutăm despre Europa, în Danemarca. Ce cred că ce este important este faptul că suntem cinstiți în legătură cu Europa. Când discutăm despre Europa, vorbim despre succese și de probleme. Este dificil să faci reclamă Europei dacă de fiecare dată când este un succes, guvernul își asumă responsabilitatea și spune da, noi am făcut asta. Noi suntem guvernul, noi am făcut asta! Și de fiecare dată când este o problemă, cum este migrația sau altceva, este vina celor din Bruxelles care au luat o decizie care nu este bună pentru țara noastră. Dacă faci asta mai mult timp, oamenii obișnuiți vor ajunge să te creadă și vor spune de ce să fim pro-europeni, dacă toată lumea ne critică, dacă ni se spune mereu că problemele sunt la Bruxelles? Asta este ceva ce trebuie să avem toți în vedere, la nivel european. Trebuie să fim mai onești. Europa este o construcție fragilă, este la fel de puternică precum cea mai slabă verigă și de aceea suntem îngrijorați de anumite direcții care se urmează în Polonia, în Ungaria și poate și în România. Nu are legătură cu mărimea, ci cu a ști ce vrei în cadrul Uniunii Europene.
Cristina Cileacu: Și din moment ce sunteți aici, ce ați observat legat de ceea ce vrem? Știm ce vrem?
Soren Larsen: Cred că știți o parte dintre lucrurile pe care le vreți. Cu siguranță vreți să fiți în Schengen, vreți să aveți libertate de mișcare, vreți să fiți parte din piața internă, lucru care este de înțeles pentru că acolo sunt banii, acolo poți face schimburi comerciale și România are potențial să facă mai mult comerț în UE. De exemplu, aveți vinuri fantastice, care ar trebui să fie pe rafturi alături de cele germane, franceze, italiene, spaniole, în toate supermarketurile noastre, pentru că sunt pur și simplu foarte bune. Mie îmi plac foarte mult vinurile voastre. Sunt lucruri spre care vă îndreptați. Apoi, poate ar trebui să fiți mai sinceri legat de valorile despre care credeți că nu sunt românești și că ar trebui să nu le urmați. Să aduceți această dezbatere puțin mai în față, în loc să spuneți că vom urma orice spun europenii și apoi să nu faceți acest lucru sau faceți altceva sau încercați să le ocoliți cumva. Deci este și o problemă de claritate. Aveți diplomați foarte buni, care știu foarte bine Uniunea Europeană și apoi aveți alte părți ale sistemului politic care știu foarte puțin despre Uniunea Europeană.
Rețelele de socializare nu sunt jurnalism
Cristina Cileacu: Dacă discutăm din nou despre diferențe, aniversăm Centenarul Unirii anul acesta în România și încă mai vedem că cei care suferă cel mai mult sunt cei mai mari susținători ai celor care le produc suferința. De ce credeți că încă se mai întâmplă așa?
Soren Jensen: Este un lucru dificil, depinde de nivelul de cunoștințe, depinde de nivelul de discuție, dar cred că un lucru este important și vreau să-l subliniez: în orice sistem politic, inclusiv în România, este importantă presa. Media trebuie să aibă un rol foarte important în societate, și anume cel de a educa, chiar dacă sună greșit, dar este nevoie de o educație despre realitate. Pentru că dacă oamenii sunt hrăniți numai cu subiecte gata pregătite și motivate politic, nu vor mai ști ce să creadă în cele din urmă. Presa trebuie să fie cea care subliniază falsurile politicienilor. Când discutăm despre chestiunile legate de corupție, de exemplu, în țara mea aș spune că politicienii se tem mai mult de media, decât de poliție sau de procurori, pentru că, chiar dacă fac ceva care nu este neapărat ilegal, dar este considerat la limita moralei, vor fi expuși în presă. Media este puterea principală într-o democrație și cred că poate în România, presa liberă nu este chiar dezvoltată în același fel în care se așteaptă să se comporte presa liberă într-o țară ca a mea, ca în Danemarca.
*****
Cât de important este pentru un stat să aibă o presă liberă? Răspunsul poate veni din foarte multe părţi, dar alegem cel mai vizibil exemplu: Statele Unite.
- Dar vreau să vă întreb, mai vreau să vă pun o întrebare dle preşedinte.
- Destul!
- Dle preşedinte...
- ...Destul!
- Dle preşedinte, vreau să vă mai întreb ceva despre investigaţia cu ruşii. Sunteţi îngrijorat...
- Nu sunt îngrijorat de nimic legat de această investigaţie, pentru că este o înscenare. Este destul! Lasă microfonul jos! Să vă spun ceva. CNN ar trebui să se ruşineze pentru că tu lucrezi pentru ei. Ești o persoană nepoliticoasă şi groaznică. Nu ar trebui să lucrezi pentru CNN.
În aceeaşi zi acreditarea reporterului CNN care a îndrăznit să pună întrebări directe a fost retrasă. Atunci când puterea politică începe să decidă ce media poate sau nu să participe la evenimente publice, este un atac asupra libertăţii presei.
*****
Cristina Cileacu: Dacă vorbim despre presă, un bun exemplu de presă bine direcționată și presă liberă în cele din urmă sunt alegerile de la jumătatea mandatului din SUA. Credeți că putem să ne așteptăm la ceva asemănător anul viitor, când în UE vom avea alegeri europarlamentare?
Soren Jensen: Trebuie să facem o distincție între influențele ilegale, care vin din afară, hackeri și trolli care stau în țări poate din estul Europei, pe undeva pe aici și încearcă să influențeze lucruri în democrațiile vestice. Acesta este un aspect și cred că este ceva împotriva căruia trebuie să luăm atitudine, să fim clari și să anunțăm când ceva de acest gen se întâmplă. Acesta este un lucru. Celălalt este mult mai dificil. Să spui ce este exact știre falsă și ce nu, atunci când ai o dezbatere națională. Rețelele de socializare nu vor fi niciodată la fel ca presa liberă, care chiar face jurnalism de investigație după anumite standarde.
Cristina Cileacu: Absolut.
Soren Jensen: Dar asta nu înseamnă că rețelele de socializare sunt un lucru rău sau că vor dispărea, pentru că nu se va întâmpla. Vor fi probabil mai dominante în viitor.
Cristina Cileacu: Dar nu este jurnalism.
Soren Jensen: Dar nu este jurnalism și nu ar trebui să fie considerate jurnalism.
*****
Danemarca este considerată ţara în care trăiesc cei mai fericiţi oameni din lume. Probabil că cel mai cunoscut lucru despre danezi este pasiunea lor pentru biciclete, pe care le folosesc indiferent de vremea de afară. Dar bineînţeles, Danemarca înseamnă cu mult mai mult.
Cristina Cileacu: Danemarca este o țară nordică și stilul de viață nordic este apreciat în toată lumea, dar mai mult în Europa. Sunt multe exemple de urmat, mai ales în educație, sistem de sănătate, măsuri pentru mediul înconjurător etc. Pe scurt, ce poate România să învețe de la Danemarca?
Soren Jensen: Sunt multe lucruri pe care le puteți învăța de la Danemarca, multe lucruri se întâmplă deja, sunt o mulțime de companii daneze deja în România, mai bine de 600, care au creat mai mult de 10.000 de locuri de muncă în România. Iar unele dintre ele sunt în domenii despre care putem spune că de aici România poate învăța ceva. Sunt lucruri legate de design, dar sunt și lucruri care țin de un angajament pe termen lung, precum eficiența energetică. Dacă te uiți la modul în care ne controlăm centralele electrice, dacă te uiți la felul în care ne facem clădirile publice eficiente energetic, multe dintre lucrurile pe care le facem noi le puteți repeta și voi și multe dintre clădirile publice pot să economisească până la 50% din consumul de energie.
*****
„Aveți oameni creativi aici. Le mai trebuie mediul în care să se simtă în siguranță”
Aţi călcat vreodată pe o piesă de lego? Lego este una dintre afacerile dezvoltate în Danemarca şi este probabil unul dintre cele mai utile jocurile pentru dezvoltarea creativităţii.
Cristina Cileacu: Am văzut recent pe internet o imagine cu un diavol care păzea porțile iadului și lângă el era un condamnat pe vecie, care părea confuz. Într-o bulă era scris, stai liniștit, am înlocuit de ani de zile cărbunii încinși cu piese lego.
Soren Jensen: Ok, nu știam gluma.
Cristina Cileacu: Acesta ar fi o variantă nouă pentru iad. Întrebarea este despre creativitate. Credeți că este ceva ce se poate învăța?
Soren Jensen: Poate fi încurajată. Cred că lego este un foarte bun exemplu. Când te joci cu lego poți primi un plan de care trebuie să te ții, dar cei mai mulți copii, dacă le dai lego și nu au mai văzut așa ceva înainte, vor începe să-l folosească, vor începe să construiască. Este o poveste despre cei de la Lego, care au mers acum câțiva ani în Republica Moldova și au donat câteva jocuri unor școli care nu aveau prea multe resurse. Copiii de acolo nu știau că vor primi lego, a fost o surpriză totală, iar ei nu mai văzuseră jocuri la fel înainte. Li s-au dat piesele, nu exista vreun plan, dar în câteva minute după ce au primit piesele, s-au apucat de construit. Iar profesorii au fost uimiți să vadă ce se întâmplă. Creativitatea vine la pachet cu designul inteligent. Trebuie să-ți trasezi drumul ca să crești creativitatea, dar oamenii din România pot fi creativi. Poate că ați avut 40 de ani de comunism, când creativitatea a fost suprimată, dar vedem deja că apar multe afaceri aici, în România, start-up-uri, sectorul IT pe care îl aveți este de fapt foarte puternic și este o inspirație pentru mulți oameni din lume. Dar aveți oameni creativi aici, vă mai trebuie mediul în care să se dezvolte, să nu se mai ducă în Marea Britanie sau în Danemarca să lucreze, ci să rămână și să lucreze aici, în România. Iar acest lucru ține din nou de chestiunile politice despre care am vorbit mai devreme. Că vrei să stai în țara ta, te simți în siguranță aici, dar trebuie să te simți în siguranță și economic, să simți că poți avea un viitor aici.
Cristina Cileacu: Pun întrebarea și invers. Ce poate învăța Danemarca de la România?
Soren Jensen: Cred că putem învăța mai multe din tehnologiile pe care le folosiți aici. De exemplu, aveți internet mai bun decât al nostru, aici în București. Sunt sincer impresionat de internetul vostru. Ați sărit niște pași tehnici, cu care noi încă ne luptăm și cred că putem învăța de aici. Cred că atunci când ești mai nou venit în Uniunea Europeană și chiar și în modelele capitaliste de economie, uneori te poți uita la lucruri și să spui, ați făcut asta timp de 50 de ani, dar chiar este necesar să continuați să faceți lucrurile așa? Puteți să le faceți diferit. Cred că România trebuie să aibă mai multă încredere în ea ca să susțină aceste idei.
Şi totuşi, ce probleme au cei mai fericiţi oameni din lume?
Cristina Cileacu: Vorbim despre lucrurile bune pe care le face țara dvs, dar sunt și lucruri „ putrede în Danemarca”, ca să parafrazăm.
Soren Jensen: Știri false, nu este nimic putred în Danemarca. Vreau să spun că Danemarca are probleme ca toată lumea. Dacă faci o comparație între problemele noastre și ce se întâmplă în alte părți din lume, acelea sunt mai mari, dar avem și noi probleme. Avem dezbateri pe o serie de probleme. Una dintre cele mai importante din țara noastră este cea legată de minorități, oameni care vin din afara țării, cu o altă cultură, de diferite etnii și diferite religii și trebuie să îi integrăm. Dar cum putem să facem asta cel mai bine? Îi asimilăm, așa cum este una dintre opiniile pe această chestiune, sau lucrăm la alte metode de integrare și îi lăsăm să-și păstreze cultura, dar să fie totuși integrați în societatea daneză? Acesta este un domeniu în care avem dezbateri, nu cred că este o dezbatere greșită, este una sănătoasă. Anumite țări blochează această dezbatere și vedem reacțiile. Ce se întâmplă este că dacă încerci să blochezi ceva, va răbufni prin alte părți și revine în forme extreme. De pildă, în Danemarca noi nu prea avem naziști. Putem să numărăm pe degete câți naziști avem, dar toată lumea râde de ei. Dar în câteva dintre țările vecine nouă, unde acest lucru este interzis, au naziști care sunt de fapt ținuți ascunși și de care trebuie să se ocupe cumva. Cred că dacă discutăm lucrurile deschis, dacă venim cu lucrurile în public, expunem viziunile nebunești, atunci când sunt, este mult mai sănătos decât dacă le blocăm.
Cristina Cileacu: Știu că aveți experiență și în contraterorism. Cât de mare este, din punctul de vedere al cuiva care a lucrat în acest domeniu, amenințarea teroristă în Europa?
Soren Jensen: Aș spune că amenințările teroriste în general în Europa sunt destul de semnificative. Există amenințări teroriste și vor fi mereu elemente de amenințare teroristă. Bineînțeles, multe dintre cele pe care le știam și de care ne-am ocupat în ultimii ani au avut ca sursă evenimentele din Orientul Mijlociu, conflictul din Siria, ISIS și alte lucruri asemănătoare, care au inspirat, sau propaganda care a instigat la ură și diferite alte reacții în Europa. Multe dintre atacurile teroriste care au avut loc în Europa au fost de fapt făcute de oameni care nu au călătorit nicăieri, care au stat acasă și au fost influențați de propagandă, dar legat cumva de întrebarea de mai devreme, cei care nu s-au simțit ca acasă, cei care nu s-au simțit integrați. Cred că cei care s-ar simți integrați nu ar începe să comită acte de terorism. Deci a fost și o reacție la lucrurile pe care le-au simțit în propria lor societate. Acest gen de amenințări trebuie analizate de serviciile secrete, atunci când sunt cu adevărat serioase, dar în Danemarca avem și un sistem care face deradicalizare la nivel local. Avem din școli programe de pregătire prin care profesorii sunt învățați să observe semne de radicalizare din timp, apoi încercăm să îi ajutăm pe cei care au probleme, până la nivelul la care, dacă nu reușim, aducem și mai multe forțe.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
