Cum putem ajuta Rusia să devină o țară normală? Interviu cu „premierul crizelor”, Andrius Kubilius
Crizele de tot felul sunt parte din viaţa noastră actuală şi le trăim mai intens dacă ele sunt de natură politică sau economică. Lumea este expusă curentelor politice populiste, radicalismului, scăderilor economice, ştirilor false şi altor situaţii care duc la apariţia crizelor. Cum le gestionăm şi cât de mult reuşim să le transformăm în rezultate pozitive? „Crizele sunt şi o oportunitate bună să faci tot felul de reforme, pentru că, de regulă, criza te mobilizează, îţi consolidează valorile politice, te dezvoltă. Trebuie să luptăm, pentru că avem de făcut lucruri şi de livrat rezultate”, spune Andrius Kubilius. A fost prim-ministrul Lituaniei de două ori şi i se spune „premierul crizelor”, pentru că a avut de rezolvat situaţii extrem de dificile în ambele mandate. Într-un interviu acordat Digi24, el a vorbit și despre o altfel de criză: criza relațiilor cu Rusia. Iar fostul oficial lituanian este de părere că cea mai bună strategie pentru Uniunea Europeană ar fi să creeze o centură de țări de succes în jurul Rusiei, în care include și Republica Moldova. Exemplele lor pot avea o influenţă majoră asupra opiniei oamenilor obişnuiţi din Rusia și astfel această țară ar putea fi ajutată să devină o democrație, spune Andrius Kubilius. Urmăriți interviul acordat emisiunii „Pașaport diplomatic”.
Valori, valori, valori! Aproape că devine obositor acest cuvânt repetat în toate discursurile, indiferent cine este liderul care le rosteşte. Unii se plâng că nu sunt respectate, că sunt încălcate, alţii afirmă, pe de altă parte, că dimpotrivă, crede în ele mai mult ca niciodată şi că le apără. În afara discursurilor, însă, rămân faptele. Acestea arată că cei mai mulţi dintre politicienii care vorbesc despre valori în enunţurile pe care le fac, de fapt, sunt primii care le încalcă.
Cristina Cileacu, jurnalist Digi24: Bine aţi venit la „Paşaport diplomatic”. Aş vrea să vă întreb mai întâi despre valorile Europei în care trăim acum, pentru că vedem că liderii ţărilor UE par să fi pierdut controlul. Cum pot oamenii să recâştige acest respect pentru valori?
Andrius Kubilius, fost premier al Lituaniei: Poate că avem de înfruntat provocări în toată Europa, în vechea Europă, în noua Europă, provocări legate de valori, pe care în mod normal le-am fi acceptat ca valori eterne. Când în anii 90 am reuşit să scăpăm din Uniunea Sovietică, când Uniunea Sovietică a început să se destrame, primii noştri paşi au fost, evident, să ne alăturăm comunităţii de valori, comunitatea europeană a valorilor, şi de exemplu, Consiliul Europei a fost de mare ajutor pentru a ne învăţa şi a ne ghida ca să putem atinge acele standarde ale drepturilor oamenilor, statului de drept, democraţiei, care sunt standardele întregii Europe. Acum, putem vedea că o parte din aceste standarde au început să fie atacate în diferite feluri şi în mod special ceea ce văd ca o problemă este faptul că anumite valori ale democraţiei sunt atacate de populism, de radicalism, lucruri pe care eu le văd ca pe o serie de dezvoltări care provoacă multe probleme. Deci, cum să aducem valorile democraţiei la nivelul tuturor ţărilor şi al tuturor guvernelor, cum să învăţăm din nou să le respectăm, acestea sunt chestiuni foarte importante, dar ştii, în Europa suntem foarte buni să trecem de la o criză la alta şi aşa devenim mai puternici şi ne consolidăm mai mult prin rezolvarea acestor crize, una după alta. Sper că va veni timpul când vom înţelege că valorile sunt cele mai importante lucruri care ne unesc şi care ne permit să mergem pe drumul ambiţiei de a avea pace în Europa.
Cum să ne comportăm în fața crizei
Cuvântul criză este printre cele evitate de politicieni, tocmai pentru că dacă dai veşti proaste înseamnă să îţi asociezi imaginea cu ele. Prin urmare, în loc să vorbească direct despre probleme, le împachetează în promisiuni fără acoperire şi publicul se trezeşte că trebuie să facă faţă abrupt unor situaţii care ar fi putut fi atenuate din timp, astfel încât impactul să fie mai puţin dureros.
Cristina Cileacu: Europa chiar rezolvă crizele sau mai degrabă le peticeşte, un fel de pui un petic şi treci la următoarea criză?
Andrius Kubilius: Dacă ne uităm la istoria Europei, la cum s-a dezvoltat Uniunea Europeană din 1957, când a fost semnat Tratatul de la Roma, atunci poţi vedea exact cum Europa s-a mutat de la o criză la altă criză şi s-a întărit în acea zonă în care a apărut criza. De exemplu, recenta criză financiară şi economică globală, din cauza căreia am suferit foarte mult, dar rezultatul a fost apariţia unei uniuni bancare în UE. Acesta a fost unul dintre rezultatele crizei. Ce a decis UE să facă? A decis să facă această uniune bancară şi să fie pe cât mai pregătită pentru o posibilă viitoare criză. Refugiaţii. Da, criza refugiaţilor a fost foarte mare şi foarte dureroasă, în 2015-2016, cu un număr uriaş de refugiaţi care treceau prin această parte din Europa şi ceea ce a făcut UE, a creat FRONTEX, a întărit capacităţile pentru apărarea graniţelor. Acesta a fost răspunsul Uniunii Europene şi acum vedem că numărul de refugiaţi a scăzut de când a început criza. Da, trăim în acest mediu, dar trebuie să ne aşteptăm ca de fiecare dată să vină altă criză, care uneori este foarte dureroasă, dar aceasta este calea prin care UE se dezvoltă. Criza devine un fel de stimulent prin care ne consolidăm eforturile de a lupta împotriva crizei şi să devenim mai puternici în acel domeniu.
***
Şi totuşi, cum treci o ţară printr-o criză, astfel încât să produci cât mai puţine pagube? Începi să cauţi vinovaţi sau îţi asumi că ai de rezolvat ceva complex şi-ţi determini şi adversarii să te ajute, în ideea în care lucraţi pentru un bine comun?
***
Cristina Cileacu: Dvs. sunteţi foarte obişnuit cu crizele pentru că aţi fost premierul Lituaniei în timpul celebrei crize economice din 2008. Aveţi şi o poreclă, vi se spune „premierul crizelor”. Are fiecare criză o soluţie separată sau este aceeaşi soluţie pentru fiecare criză şi anume: să încercăm să o rezolvăm şi să nu ne certăm între noi când trecem printr-o criză?
Andrius Kubilius: Am fost de două ori premier şi în ambele ocazii au apărut crize şi ambele erau economice sau financiare. Prima era aşa-numita criză rusească, între 1999-2001, şi a doua, aşa cum ai menţionat şi tu. Am un fel de noroc sau ghinion. Am câştigat alegerile în 2008, în octombrie, şi Lehman Brothers s-a prăbuşit în septembrie. Deci victoria noastră nu a fost atât de fericită. Bineînţeles, în ambele ocazii, măsurile pe care le-am implementat au fost destul de similare. În primul rând, măsuri de austeritate, care nu erau populare, dar din prima criză, cea din 1999, am învăţat o lecţie: este mai bine să nu aştepţi şi să pierzi timpul, ci este mai bine să implementezi măsuri dure de la început şi asta a ajutat. Economia noastră a început să-şi revină, în 2010, 2012, destul de rapid şi s-a îmbunătăţit de atunci şi asta este ceva ce am învăţat. Dar, de obicei, crizele sunt şi o oportunitate bună să faci tot felul de reforme, pentru că, de regulă, criza te mobilizează, îţi consolidează valorile politice, dezvoltarea partidului tău. Trebuie să luptăm, avem de făcut lucruri şi de livrat rezultate.
Cum alegem la urne? Votanții nervoși și discursul emoțional
Vin alegerile şi apar şi întrebările a la „cetăţeanul turmentat” al lui Caragiale: noi cu cine votăm? Avem de unde alege, dar cum facem diferenţa între discursurile cu vorbe frumoase, dar lipsite de conţinut şi cele care vor într-adevăr să facă lumea un loc mai bun? Prin cultură politică. Şi dacă nu avem timp să studiem doctrine, măcar să recunoaştem adevărul atunci când ne uităm la fapte.
Cristina Cileacu: Înainte să trecem la subiectul Rusia, pentru că vreau să vorbim despre Rusia, răspundeţi-mi la această întrebare. Aţi spus că o criză este şi o oportunitate pentru politicieni, dar dacă ne uităm la politicienii din Europa, acum, putem să vedem că cei mai mulţi dintre ei evită să ia măsuri pentru rezolvarea unei crize, ca să-şi păstreze şansele pentru a-şi continua carierele politice şi sunt mai puţin îngrijoraţi pentru rezolvarea reală a unei crize. Sunt politicienii din Europa de azi, aşa cum vedeţi dvs lucrurile, interesaţi să supravieţuiască sau să rezolve în mod serios crizele?
Andrius Kubilius: În ciuda tuturor problemelor, populismul şi radicalismul din jur, eu încerc să rămân un optimist raţional. Vedem acum că este o atmosferă de criză, nu în politică, dar lumea trăieşte într-un fel de confuzie. O stare de „ce va urma?” Pe de o parte, vedem BREXIT, pe de altă parte, vedem naţionalismul care se răspândeşte în Europa, unii oameni vorbesc despre faptul că poate au de înfruntat anumite provocări legate de viitorul UE şi aşa mai departe, eu continui să fiu optimist, pentru că o văd ca pe o provocare a unei crize, pe care politicienii trebuie să o rezolve, să găsească poate noi înţelesuri pentru Uniunea Europeană, ce va urma pentru UE, ce avem de înfruntat, trebuie să înţelegem cu ce ne confruntăm. Cred că suntem în faţa a ceea ce eu numesc o dezvoltare a societăţii post-industriale, care poate fi diferită de societatea industrială. Poate deveni mult mai individualizată, mult mai personalizată, ceea ce poate însemna că de exemplu, partidele politice tradiţionale vor fi provocate de un fel de fragmentare, de activităţi politice complet noi, precum „vestele galbene” din Franţa. În regulă, asta este o provocare diferită, dar trebuie să fim gata, trebuie să ne pregătim, aceasta este viziunea mea.
Cristina Cileacu: Dar cum rămâne cu publicul, pentru că vom avea alegeri europarlamentare în mai, la sfârşitul lunii mai, va şti publicul ce să voteze? Cum poate fi publicul convins să păstreze calea cea bună democraţiei?
Andrius Kubilius: Dacă aş şti toate răspunsurile...aş câştiga toate alegerile. Este destul de clar că un astfel de limbaj căruia eu îi spun limbajul duşmăniei, adică să spui cine este inamicul tău, se răspândeşte peste tot, în toate ţările, ţinteşte oamenii care simt cumva că sunt lăsaţi în urmă la nivel social şi economic, care devin frustraţi, anumiţi analişti politici îi numesc votanţi nervoşi, iar politicienii populişti sunt foarte buni în a vorbi cu ei într-un limbaj foarte simplu. Ştim cine este vinovat de faptul că tu te simţi atât de rău, ştim cine este duşmanul tău, sunt: elita politică, apoi Bruxelles, apoi democraţiile liberale, globalizarea şi putem să tot numim lucruri. Iar acest limbaj este cu adevărat eficient pentru a-i mobiliza pe aceşti oameni. Noi, cei care suntem proeuropeni, cei care suntem în favoarea politicilor raţionale, nu a populismului.
Cristina Cileacu: Şi a emoţiilor..
Andrius Kubilius: Da. Suntem mai slabi decât ei în trimiterea de mesaje atât de emoţionale. Aceasta este problema noastră, dar poate nu este doar problema politicii şi politicienilor, ci şi una care ţine de psihologia oamenilor. Aceste mesaje negative, care arată inamici, necesită mai multă emoţie din partea oamenilor. Dar, asta este. Este o provocare pentru noi, este o provocare pentru Europa şi este o provocare nu doar despre cum să lupţi împotriva politicienilor populişti, dar este şi o provocare să ne uităm la ce a dus la această situaţie, la motive. De ce oamenii sunt atât de dornici să accepte aceste mesaje populiste? Iar aici văd nişte provocări economice şi sociale, cum se dezvoltă lucrurile, vedem tot mai multă diviziune socială, vedem că oraşele mari se dezvoltă mult mai rapid decât zonele rurale, iar oamenii care trăiesc dezvoltă frustrări pentru că ei nu văd că vieţile lor se pot îmbunătăţi la fel cum se întâmplă în oraşele mari, aceasta este problema. Şi trebuie să ne gândim cum rezolvăm aceste probleme.
Rusia și sindromul psihologic post-imperial. Ce strategie ar avea succes
Rusia pare mereu dispusă să încalce regulile democraţiei şi să facă lucrurile după bunul plac. Un expert american spunea recent că ruşii susţin acum corupţia în lume, pentru că este o nouă formă de comunism. Dar până şi Rusia se schimbă şi tânăra generaţie percepe altfel efectele vizibile ale corupţiei, pentru că este vorba de vieţile tinere şi de viitorul lor.
Cristina Cileacu: Vreau să vorbesc cu dvs despre Rusia, pentru că sunteţi un expert în acest domeniu. Rusia, putem simţi mai mult decât vedea că este prezentă în diferite feluri în mai multe ţări în toată Europa. Dacă aţi negociat atât de mult cu ei, puteţi să ne împărtăşiţi nişte secrete despre care sunt punctele lor slabe?
Andrius Kubilius: Bineînţeles, Rusia este vecinul nostru şi noi avem un vis, o strategie să avem relaţii bune cu Rusia pentru că de regulă, în istorie, când am avut relaţii rele cu Rusia, noi am pierdut. Problema este că, să ai relaţii bune cu Rusia înseamnă că noi trebuie să vedem cum putem ajuta Rusia să devină o ţară normală europeană, o ţară democrată şi aşa mai departe. Democraţiile cel puţin nu se luptă unele cu altele. Pentru moment, vedem că Rusia trece printr-o perioadă de timp dificilă, putem să-l numim sindromul psihologic post-imperial, putem să înţelegem de ce se întâmplă asta. Întrebarea este cum putem să ajutăm Rusia să depăşească aceste probleme. Poate ar trebui să ne uităm la perspectiva pe termen mai lung, poate nu putem aştepta vreo schimbare mare cu situaţia prezentă de la Kremlin, dar dacă ne uităm în viitor, cred că ar trebui să ne gândim şi să încercăm să convingem, în mod deosebit europenii, să aibă o strategie mai clară faţă de Rusia, cum putem ajuta Rusia să se transforme. Și aici, unul dintre intrumentele cele mai eficiente ar putea fi eforturile strategice ale Vestului să creeze o centură de ţări de succes în jurul Rusiei, începând cu ţările care fac parte din Parteneriatul Estic, precum Ucraina, Moldova, Georgia. Exemplele lor de succes pot avea o influenţă majoră asupra opiniei oamenilor obişnuiţi din Rusia. Asta putem face. Putem avea o strategie clară, de care probabil nu se va putea bucura prea mult preşedintele Putin, dar dacă ne gândim la viitorul mai îndepărtat, această strategie ar putea ajuta Rusia să devină o democraţie, iar acest lucru ar transforma tot mediul din jurul nostru.
Cristina Cileacu: Dar acest tip de parteneriat chiar va funcţiona? Pentru că, dacă simţim influenţa Rusiei chiar şi în UE, când vorbim despre aceste ţări care sunt deja sub influenţa Rusiei şi ştiu Rusia mai bine poate decât o ştim noi restul, este cu adevărat o cale de succes?
Andrius Kubilius: Trebuie să învăţăm cum să ne apărăm de toate ameninţările posibile. Pe de o parte avem ameninţări militare, pe de altă parte, ameninţări hibride. Acum trebuie să investim cât putem de mult în descurajarea de ordin militar, dar şi să ne întărim democraţiile, capacităţile democraţiilor noastre să se apere de ameninţările din exterior, precum ştirile false sau orice altceva vine dinspre Est, dar trebuie să ştim cum să ne apărăm democraţia din interior de probleme, răspândirea radicalismului şi populismului. Uneori, răspândirea populismului şi radicalismului coincide exact cu ceea ce vine din exterior. Aşa că trebuie să învăţăm cum să facem faţă acestor lucruri. Asta avem de făcut.
Cristina Cileacu: Va fi summitul de pe 9 mai, la Sibiu, în România, despre viitorul Europei, sub umbrela preşedinţiei României la Consiliul Uniunii Europene. Cum vedeţi dvs viitorul Europei?
Andrius Kubilius: Am spus că sunt un optimist raţional şi îmi bazez optimismul pe tendinţe istorice. Putem să vedem cum s-a dezvoltat Europa în ultimii 60 de ani, după tratatul de la Roma. Putem vedea foarte clar multe dezvoltări, cum a crescut UE şi nu văd niciun fel de obstacole foarte serioase care să împiedice Uniunea Europeană să se dezvolte la fel, în următorii 60 de ani. De aceea spun, să nu ne temem de o astfel de dezvoltare, când UE se transformă, încet, dar devine mai puternică, devine mai unită, devine mai puternică prin resurse adiţionale, aşa se dezvoltă UE şi noi suntem parte din această dezvoltare şi acum putem visa cum vor trăi nepoţii noştri, când UE va aniversa 120 de ani, după următorii 60 de ani. Şi poate va fi diferit, dar cu toate acestea va fi o Europă unită.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
