Sari la conținut

Influența „faptelor alternative” asupra relației SUA-Rusia

Washingtonul şi Moscova îşi fac declaraţii de prietenie încă din timpul campaniei electorale a preşedintelui Donald Trump. Între timp, membrii administrației americane au mai înăsprit tonul, iar ruşii încep şi ei să arate mai puţină apreciere pentru liderul SUA. Autorul american Jeff Stein a lucrat toată viaţa cu zona de est a lumii şi ne oferă astăzi o perspectivă noua asupra acestei relaţii de iubire şi ură, la Paşaport diplomatic.

Ca să construieşti o relaţie ai nevoie de încredere reciprocă. Pot face americanii şi ruşii un pas atât de mare pentru omenire? S-au făcut declaraţii pozitive din ambele sensuri, dar realitatea este încă departe de afirmaţiile politice.

Cristina Cileacu: Statele Unite şi întreaga lume trăiesc astăzi în „era Trump”. Și unul dintre lucrurile pe care președintele Trump vrea să le facă este să aibă relații mai bune cu Rusia. Va putea funcționa acest lucru?

Jeff Stein: Nu cred că va ajunge prea departe. Ca în orice ţară, există dorinţa de pace şi stabilitate. Totuşi, cred că mulţi americani sunt conştienţi de comportamentul pe care l-a avut Rusia în anii trecuţi: invazia Georgiei, al Osetiei de Sud, invazia Crimeii, acţiunile ostile ale ruşilor în statele baltice, finanţările de către Rusia ale mişcărilor de extremă dreapta şi anti-imigranţi, acţiunile militare ruse în zona scandinavă. Cred că toate aceste acţiuni au fost urmărite îndeaproape de majoritatea americanilor şi nu sunt de acord cu ele. Apoi avem şapte decenii de suspiciune faţă de atitudinea rusă, la început cu Uniunea Sovietică, şi de atunci până în prezent, preşedintele Putin. Deci cred că există mult scepticism, bine întemeiat, despre activităţile ruse, politicile ruse, şi chiar îngrijorare faţă de intenţiile preşedintelui Trump de a - probabil - anula sancţiunile sau a avea relaţii mai amicale cu Rusia.

Cristina Cileacu: Preşedintele Trump a devenit preşedinte cu sprijinul Rusiei, cel puţin aşa spun anumite rapoarte ale serviciilor de informaţii. Poate să ţină seama de acest lucru sau îl va ignora? Ce credeţi?

Jeff Stein: Ei bine, preşedintele Trump şi-a dovedit capacitatea de a ignora fapte care nu-i convin, şi de a prezenta fapte alternative. Aşa cum a spus consilierul său special, Kellyanne Conway. Deci atâta timp cât oferă fapte alternative, este liber să ignore atât comportamentul ruşilor, cât şi opinia multor politicieni americani şi experţi în politică externă şi apărare, şi anume că nu e bine să recompensăm Rusia. Deci cred că va avea probleme aici.

Cristina Cileacu: Dar mai mulţi membri ai administraţiei sale sunt cunoscuţi ca având relaţii bune cu Rusia. Deci cumva adună în jurul său oameni care sunt pro-ruşi.

Jeff Stein: Da, chiar şeful diplomaţiei, dl. Tillerson, anterior şeful Exxon, are relaţii strânse şi vrea să aibă relaţii strânse peste tot unde Exxon are operaţiuni, inclusiv în Rusia. Este firesc pentru el. Rămâne de văzut dacă dl. Tillerson îşi poate schimba modul de gândire de la şef al Exxon la cel al şef al diplomaţiei al SUA. Există multe îngrijorări şi suspiciuni faţă de dl. Tillerson şi legăturile sale cu Rusia. Şi alţi colaboratori ai dlui Trump au avut relaţii apropiate cu Rusia. Dar generalul Mattis, care conduce acum departamentul apărării, nu împărtăşeşte entuziasmul său despre apropierea relaţiilor cu Rusia, deci lucrurile sunt încă la început, vom vedea cum vor evolua în timp.

Anexarea Crimeii şi intervenţia militară din estul Ucrainei au dus la sancţiuni impuse Rusiei de comunitatea internaţională. Situaţia, din punctul de vedere al acţiunilor ruseşti, este aceeaşi. Dar ţări dintre cele care au susţinut pedeapsa pentru Moscova vorbesc deja de mult despre o relaxare a acestor penalizări.

Cristina Cileacu: Preşedintele Trump a avut o declaraţie despre anularea sancţiunilor faţă de Rusia. De curând a avut o discuţie telefonică cu preşedintele Putin dar nu au vorbit despre sancţiuni. Au vorbit în mare parte despre relaţiile economice. Cum pot avea SUA şi Rusia relaţii economice dacă există sancţiuni economice?

Jeff Stein: Cred că dacă preşedintele Trump ar încerca să în mod unilateral să renunţe la sancţiuni, cred că va întâmpina o rezistenţă foarte puternică în Congres. Există un grup de republicani şi democraţi influenţi care urmăresc să codifice sancţiunile prin lege. Sancţiunile au fost impuse de preşedintele Obama prin decret prezidenţial. Aceasta înseamnă că preşedintele Trump le poate retrage printr-o simplă semnătură. Şi dacă vrea să facă acest lucru, sunt multe semnale în Congres că vor să legifereze sancţiunile. Deci cred că pentru preşedintele Trump va fi foarte dificil să anuleze sancţiunile unilateral.

Când inamicul este comun, cei care nu au neapărat aceleaşi puncte de vedere pot colabora. Terorismul este fenomenul care a coalizat împotriva lui forţe care de cele mai multe ori sunt de părţi diferite ale baricadei.

Cristina Cileacu: SUA şi Rusia vor să lupte împreună împotriva terorismului, ceea ce este un lucru bun. Dar de exemplu în Siria fiecare parte a sprijinit diferite părţi implicate în conflict. Cum credeţi că pot lupta împreună împotriva terorismului?

Jeff Stein: În primul rând, şefii serviciilor americane de informaţii au spus tot timpul că în ciuda problemelor mari şi serioase pe care le au SUA şi Rusia, referitor la acţiunile Rusiei în Crimeea, Georgia, atacurile la adresa NATO, cooperarea în domeniul antiterorismului s-a menţinut în ciuda dificultăţilor. Deci nu e ca şi cum preşedintele Trump ar începe ceva nemaivăzut până acum. Am cooperat de mult timp cu ruşii în lupta contra terorismului. De fapt, serviciile secrete ruse au avertizat SUA despre familia fraţilor Tsarnaev, care au comis atacul de la maratonul de la Boston. Deci am cooperat de mult timp.

În ce priveşte Siria, aici lucrurile sunt mult mai complicate. Interesul ruşilor este să-şi apere interesele lor în Siria, care sunt în primul rând legate de bazele navale. Apoi, să menţină şi să adâncească statutul de stat client cu Bashar al Assad. Până acum, regimul i-a atacat tocmai pe cei pe care noi, SUA, i-am sprijinit. Deci nu văd cum am putea coopera acolo. Dacă ar vrea să coopereze atacând ISIS atunci ar fi cu totul altceva şi ar trebui să fim deschişi către această posibilitate. Cred că oamenii ar fi deschişi către această posibilitate şi cred că prin poziţia anterioară a preşedintelui Trump ar urmări o cooperare cu ruşii în Siria.

Eu cred că posibilităţile sunt foarte limitate şi dacă regimul Assad, cu sprijinul Rusiei nu îşi schimbă politica de a ataca forţele pe care noi le sprijinim, forţele democratice sau inclusiv forţele democratice pe care noi le sprijinim în Siria, cred că nu există baze pentru cooperare.

Valorile te definesc. Şi când dai semne că ceea ce te reprezintă nu mai are aceeaşi importanţă pentru tine, este ca şi cum te trădezi singur şi îi înşeli şi pe cei care au crezut în tine.

Cristina Cileacu: În mod normal, SUA este puterea care apără lumea liberă şi Rusia este cea care atacă vecinii săi, aşa cum aţi spus, Georgia, Transnistria, Armenia, sunt multe conflicte îngheţate, şi Ucraina, evident. Cum poate funcţiona o asemenea prietenie pe termen lung? Preşedintele Trump pare decis să aibă bune relaţii cu Rusia.

Jeff Stein: Da, este un mister, cum putem avea relaţii călduroase când Rusia se poartă în felul acesta? Nimeni nu înţelege. Răspunsurile vin prin nişte teorii foarte sinistre, că Trump şi prietenii lui ar avea interese secrete de afaceri cu ruşii şi acesta este motorul atitudinii lui Trump de a-l îmbrăţişa cu căldură pe preşedintele Putin sau cel puţin de a avea o atitudine deschisă către preşedintele Putin. Pentru că altfel, este un mister. Ruşii se poartă cum se poartă, încearcă să submineze Europa occidentală, să distrugă NATO, piaţa comună şi UE, deci nu există o bază pentru încălzirea relaţiilor dintre Moscova şi Washington. Sau, aş spune mai degrabă, Occidentul şi Washington, guvernele democratice şi Rusia, atâta timp cât comportamentul Rusiei rămâne acelaşi. Deci este un mister, nimeni nu înţelege de ce preşedintele Trump insistă asupra acestei relaţii cu Rusia. Dacă nu prin faptul că are un interes de afaceri ascuns cu ruşii, care nu a fost scos la iveală.

Cristina Cileacu: Dacă ne întoarcem la Crimeea, aţi atins acest subiect, Crimeea în mod sigur va rămâne a Rusiei, nu cred că cineva şi-ar imagina că s-ar întoarce vreodată la Ucraina. Iar estul Ucrainei este la fel instabil pentru că sunt lupte în curs. Poate Occidentul să treacă peste toate acestea?

Jeff Stein: Sunt negocieri la Minsk care ar trebui să rezolve aceste chestiuni, despre Ucraina. Probabil că există o soluţie diplomatică, pentru că pentru asta există diplomaţie, de asta avem diplomaţi şi nu afirmaţii dramatice şi declaraţii vagi din partea Casei Albe. E o muncă intensă ca să se ajungă la soluţii despre aceste lucruri. Nu avem un argument puternic retoric cu Rusia despre Crimeea, pentru că am invadat Irakul. Deci nu prea putem da lecţii Rusiei despre invazii. Aceasta este una din moştenirile groaznice ale politicii preşedintelui Bush despre invadarea Irakului şi răsturnarea regimului lui Saddam Hussein. Deci trebuie să fim tenace în rezolvarea problemei Ucrainei fără noi violenţe. Şi cred că există argumente pentru negocieri dacă ruşii îşi vor retrage sprijinul militar şi operaţiunile din estul Ucrainei în schimbul unui acord permanent în chestiunea Crimeii. Acestea ar fi baze de negocieri, dar nu ştim ce va decide preşedintele Trump. În fiecare zi ne trezim cu o altă noutate, şocantă şi surprinzătoare. Deci cine ştie ce se va întâmpla cu Ucraina.

Cristina Cileacu: Deci singurul lucru sigur despre preşedintele Trump este că e imprevizibil.

Jeff Stein: Da, singurul lucru previzibil despre el este că e imprevizibil.

Toată lumea aşteaptă o întâlnire între Donald Trump şi Vladimir Putin. Cei doi lideri nu s-au văzut niciodată, dar declaraţiile de apreciere reciprocă s-au făcut în mai multe ocazii. Până în acest moment nu este stabilită nicio dată pentru acest eveniment.

Cristina Cileacu: Preşedintele Trump şi preşedintele Putin au discutat la telefon despre o întâlnire pe care ar trebui să o aibă anul acesta. Să ne imaginăm, pentru că este singurul lucru pe care îl putem face, scenarii negative şi pozitive despre întâlnirea lor. Despre ce vor vorbi, asupra a ce pot cădea de acord?

Jeff Stein: Scenariul pozitiv este că vom ajunge la o soluţie paşnică, utilă şi satisfăcătoare asupra Ucrainei. Este o rană cangrenoasă care trebuie tratată şi rezolvată. Cred că cea mai bună soluţie pentru occident şi ţările democratice ar fi ca Rusia să înceteze amestecul în treburile Europei. Şi când vor face asta, îi vom răsplăti pentru că s-au purtat frumos. Dar până când nu vor înceta această atitudine agresivă, de subminare a unităţii occidentale, nu cred că avem vreun motiv să îi răsplătim pentru nimic.

Iar scenariul negativ, luând în considerare sensibilitatea lui Trump de a se simţi jignit rapid de orice insultă, voinţa lui se va prăbuşi în faţa hotărârii lui Putin de a refuza negocierile, deci Trump se va simţi ofensat şi va izbucni împotriva Rusiei şi vom avea o situaţie de război. Acesta ar fi scenariul negativ şi este un scenariu negativ cu preşedintele Trump cu oricare lider mondial. Chinezii nu au manifestat nicio intenţie de a se retrage din Marea Chinei de Sud și au fost reţinuţi în a-i răspunde preşedintelui Trump, dar devin tot mai puţin înţelegători.

Şi ne întrebăm ce se va întâmpla când chinezii îi vor spune preşedintelui Trump să-şi vadă de treabă când vine vorba de Marea Chinei de Sud. Cum va răspunde? Cum va răspunde preşedintelui Putin când preşedintele Putin nu va face ce vrea el? Sau dacă preşedintele Putin acceptă ceea ce pare o strategie de negociere din partea preşedintelui Trump? Să ofere o reducere a numărului armelor nucleare în schimbul comerţului.

Toţi cred că este o idee prostească, nu are niciun sens din punct de vedere al negocierilor, nu există nici o legătură între sancţiuni şi armele nucleare, care ar trebui să continue, şi sub administraţia republicană, şi sub cea democrată, deci cred că situaţia este extrem de nebuloasă şi extrem de periculoasă. Şi una din cauzele acestei situaţii este că preşedintele Trump şi-a lăsat adepţii să înţeleagă că el poate rezolva problema, că Rusia...ca pe o afacere. Acordurile nu se nasc aşa de uşor în politica externă. Aici nu vorbim despre o afacere, despre o tranzacţie imobiliară, este diplomaţie între superputeri, ceea ce e mult mai dificil.

Închisorile secrete ale CIA au provocat multe discuţii despre modul în care cei care sunt acuzaţi sau suspectaţi de terorism ar trebui trataţi. S-a ajuns la o concluzie: tortura nu este bună. Acest lucru se întâmpla în timpul administraţiei Obama. Trump susţine că dimpotrivă, să obţii cu ajutorul torturii informaţii de la terorişti poate fi cea mai eficientă metodă. Rămâne de văzut ce va urma.

Cristina Cileacu: Sunteţi şi expert în CIA şi servicii de informaţii. Ce părere aveţi despre folosirea torturii şi a redeschiderii bazelor secrete CIA în lume?

Jeff Stein: Cred că acestea sunt legate mai mult de politica internă în viziunea dlui Trump decât de vreo nouă politică. Cauza principală este personalul CIA. Nu vor să se întoarcă la tortură. Ceea ce nu s-a discutat în cursul dezbaterilor despre tortură în ultimii ani este că CIA nu a dorit să aplice aceste politici. Mulţi dintre interogatori nu au vrut să recurgă la aceste metode. Şi ei înşişi au suferit recurgând la ele. Nu doar oamenii pe care i-au torturat, dar şi ei înşişi. Au rămas cu răni emoţionale adânci. Pot spune cu siguranţă acest lucru pentru că am intervievat interogatori CIA. Deci CIA nu este interesată să se întoarcă la aceste practici. Nici departamentul apărării nu este interesat de acest lucru, conform generalului Mattis.

Deci nu cred că se va întâmpla. Nu e eficient, nu e util, e ceva ce există doar în romanele cu spioni, în serialele de televiziune şi nu în realitate. Am arătat de atâtea ori că există tehnici alternative de a interoga oameni eficient fără să ridicăm mâna asupra lor, fără să-i batem sau să-i ameninţăm. Poţi să-i ameninţi că îi bagi în închisoare sau în altă formă de detenţie un timp foarte lung. Psihologic, este o ameninţare foarte puternică şi eficientă. Dar să-i loveşti, să le smulgi o mărturisire prin bătaie nu este o metodă eficientă. Mulţi oameni din CIA au înţeles acest lucru şi nu vor să se întoarcă la tortură.

Bazele secrete sunt o altă poveste. E posibil că CIA să considere că bazele secrete sunt mai utile dacă au nevoie de un loc să interogheze oameni un timp îndelungat. Pe de altă parte, ţările în care au funcţionat aceste baze nu au interesul de a redeschide aceste baze CIA. Pentru că au plătit un preţ politic uriaş în momentul în care aceste baze secrete au ieşit la iveală.