Sari la conținut
News Alert

INTERVIU. Robert D. Kaplan: „SUA și România parcă s-au descoperit reciproc”

Robert D. Kaplan a consiliat preşedinţi ai Statelor Unite, secretari de stat şi sefi ai armatei americane. A fost membru al Comitetului pentru Politici de Apărare al Pentagonului, consultant pentru Armata SUA, dar şi analist principal al agenţiei Stratfor.

Este analist al Center for a New American Security şi scrie, de 30 de ani, în prestigioasa publicaţie americană „The Atlantic".

A publicat 16 cărţi, cele mai multe despre politică internaţională. Kaplan nu este lipsit, însă, de controverse. A fost acuzat că este un promotor al imperialismului american şi pentru că a sprijinit războiul din Irak, o poziţie pe care o regretă acum. Obsesia lui pentru Saddam, admite Kaplan azi, a derivat din obsesia sa pentru Nicolae Ceauşescu.

Robert Kaplan şi-a început viaţa profesională în România, în anii '80. La 35 de ani de la acel moment, Robert D. Kaplan se întoarce cu privirea tot la România. Tocmai a lansat o carte despre România şi despre lungul său drum de la comunism la democraţie. 

„SUA și România parcă s-au descoperit reciproc”

Reporter Digi24: Ultima dată când am vorbit, în urmă cu câteva luni, spuneaţi, spre finalul discuţiei noastre, că cel mai bun lucru pentru România ar fi o Uniune Europeană puternică şi un NATO puternic, lucruri pe care, mai spuneaţi, nu le vedeaţi întâmplându-se. Să reluăm discuţia de unde am lăsat-o, adică de la NATO: de ce credeţi că Statele Unite tocmai au lansat în România scutul anti-rachetă, în vreme ce în Polonia abia au început construcţiile?

Robert D. Kaplan: Cred că se întâmplă mai multe lucruri. În primul rând, în ultimii doi ani şi mai ales în ultimele săptămâni, ultimele luni, a existat o răsturnare de strategie în Administraţia Obama. Are de-a face cu noul secretar al Apărării, Ashton Carter. Personalităţile contează foarte mult în guvernare. Este cu atât mai valabil în Statele Unite, unde există o birocraţie vastă şi persoana de la conducerea Departamentului Apărării chiar poate reprezenta o schimbare. Carter are o atitudine mult mai agresivă când vine vorba de apărarea aliaţilor, atât în Europa, cât şi în Asia, decât este atitudinea Administraţiei Obama. De exemplu, a trimis rotaţii de trupe în Europa, a prepoziţionat tehnică militară în Europa Centrală şi de Est. Cu alte cuvinte, răstoarnă strategia lui Obama din 2012, când au fost îndepărtate două brigăzi de luptă. De asemenea, dacă aţi observat, în urmă cu câteva săptămâni, avioane ruseşti au şicanat un distrugător american, în Marea Baltică. Ce a făcut Departamentul de Stat? A trimis două avioane F-22 în România. Ce înseamnă asta? F-22 este de departe cea mai avansată armă din arsenalul avioanelor de luptă al Statelor Unite. Sunt foarte atenţi unde le trimit. Mesajul pe care Carter l-a transmis ruşilor a fost: „Dacă vă jucaţi în Marea Baltică, noi ne jucăm în Marea Neagră”. Cu alte cuvinte, este vorba despre toată zona: „Dacă vreţi să ne faceţi rău în nord, noi vă vom face rău aici. Să nu credeţi că nu observăm".

Reporter Digi24: Credeţi, totuşi, că România capătă un loc fruntaş în această strategie nouă, în faţa Poloniei?

Robert D. Kaplan: E o întrebare interesantă. În primul rând, dacă vă uitaţi la Polonia, are acum un guvern de dreapta care se joacă cu Constituţia. Acest lucru enervează Statele Unite, NATO şi Uniunea Europeană foarte mult. Ungaria a căzut într-un neo-autoritarism. Bulgaria e, ca să spunem aşa, compromisă, din cauza instituţiilor sale foarte slabe şi a infiltrărilor ruşilor. Prin urmare, România este foarte importantă. România reprezintă o oportunitate pentru Statele Unite, deoarece are un guvern moderat, format din tehnocraţi, are un preşedinte pro-occidental. România este, deci, sănătoasă din punct de vedere politic, într-o manieră în care celelalte state de-a lungul Rimland-ului (bordura maritimă a Europei, n.red) opus Rusiei nu sunt. E, într-un fel, ca şi cum Statele Unite şi România s-au descoperit reciproc.

Reporter Digi24: Scrieţi, în cartea dumneavoastră că, în sinea lor, România şi alte ţări din regiune nu au neapărat încredere în NATO, dar se bazează pe Pentagon. Cum arată această relaţie din partea opusă, dinspre Statele Unite? Înţeleg Statele Unite România?

Robert D. Kaplan: Adevărul e că, la cel mai înalt nivel al guvernului american, România este foarte necunoscută. România este foarte greu de promovat în Statele Unite. Ştiu foarte puţin despre ea. Departamentul Apărării ştie mai mult despre România, pentru că Departamentul Apărării are o abordare mult mai funcţională, şi nu una intelectuală. Nu se uită la cultură, istorie, ci vede un guvern pro-occidental, care e destul de stabil. România e o ţară mare, are deschidere la Marea Neagră, iar bazele de la Marea Neagră pot fi folosite pentru a avea o prezenţă americană consolidată la Marea Neagră, care să contrabalanseze marina rusă. Astfel, România este abordată într-o manieră funcţională. Dar nu aş spune că, la cel mai înalt nivel al guvernului din Statele Unite, România este cu adevărat înţeleasă.

Reporter Digi24: George Friedman, fostul dumneavoastră coleg de la Stratfor, a scris recent ceva foarte interesant. A spus că relaţia dintre România şi SUA nu este construită pe vreo admiraţie reciprocă, ci, să spunem, pe nevoi geografice. Sunteţi de acord cu această descriere?

Robert D. Kaplan: Da, sunt de acord. Aş adăuga, pentru a sublinia ceea ce am spus adineauri, că un alt motiv e şi că celelalte ţări de la nordul şi sudul României nu o duc bine din punct de vedere politic. Astfel, România devine mai importantă. Deci nu e doar geografia. Geografia e doar 50%. Restul de 50% se referă la întâmplări umane, la politică. Iar politica de zi cu zi din România - cu toate problemele României, de la corupţie la toate celelalte - este încă mult mai sănătoasă decât a vecinilor României. Statele Unite se folosesc, deci, mai mult de România. Deocamdată.

Reporter Digi24: După 30 de ani în care aţi observat îndeaproape ţara noastră, spuneţi că România este norocoasă. Ce vă face să spuneţi asta?

Robert D. Kaplan: Cred că ultimul sfert de veac al României a fost printre cele mai norocoase şi normale vremuri din istoria ţării. Uitaţi-vă doar la România secolului XX! Aţi avut ocupaţie străină şi foamete în timpul Primului Război Mondial. Aţi avut instabilitate şi politică extremistă, combinată cu o doză de haos, în perioada interbelică. Pe urmă, a fost cel de-al Doilea Război Mondial, cu un regim aliat al naziştilor. După Al Doilea Război Mondial, au fost 44 de ani cu cea mai extremă formă de stalinism, o situaţie mult mai gravă decât în oricare altă ţară comunistă din estul Europei. Aşadar, se poate spune - eu aşa spun - că cel de-al Doilea Război Mondial nu s-a încheiat cu adevărat în România decât în 1989. Pentru România, secolul XX a fost un lung război european: din 1914 şi până în 1989. Din 1989, România nu a avut violenţe etnice cum au existat în fosta Iugoslavie, nu s-a lăsat pradă periodic anarhiei, spre deosebire de Bulgaria sau Albania, nu s-a prăbuşit din punct de vedere economic, precum a făcut-o Grecia. România a evitat toate scenariile extreme.

„Europa ar fi dus-o mai bine cu Turcia în UE”

Reporter Digi24: Să ne îndreptăm asupra Uniunii Europene. Aţi scris recent un articol foarte interesant în publicaţia The Atlantic, în care aţi spus că religia remodelează continentul european. În ce fel?

Robert D. Kaplan: Ce am scris eu în The Atlantic a fost că islamul a creat, în esenţă, Europa. Sigur, sună drept o afirmaţie extremă, dar nu e! De-a lungul Antichităţii şi în Antichitatea târzie, Europa a însemnat bazinul Mării Mediterane. Aici se afla Imperiul Roman, în jurul Mediteranei. Atunci, nordul Africii era la fel de creştin ca Italia, Grecia şi Spania de azi. În secolele VII şi VIII, armatele ţărilor musulmane au cucerit nordul Africii şi au împărţit Mediterana în două civilizaţii. Istoria Europei este procesul de mutare către nord, după ce Mediterana a fost împărţită în două. Acum, vedem că Europa se reuneşte cu nordul Africii, din cauza refugiaţilor şi a căderii regimurilor totalitare din Libia, Siria şi Irak. Europa nu mai este separată de Orientul Mijlociu şi de nordul Africii, aşa cum a fost de-a lungul multor secole.

Reporter Digi24: Uniunea Europeană a fost criticată foarte mult pentru că s-ar fi lăsat şantajată de Turcia în criza refugiaţilor. Dumneavoastră ce părere aveţi?

Robert D. Kaplan: Cred că Europa ar fi dus-o mai bine dacă ar fi primit Turcia în UE în urmă cu un deceniu. Amintiţi-vă că, în urmă cu un deceniu, exista o dezbatere în acest sens. Turcii voiau în UE. Pentru că nu au primit Turcia în UE, Europa a deschis uşa unui personaj autoritar şi islamist precum Erdogan. Toate problemele pe care Europa le are acum cu Turcia cred că derivă din greşeala de a nu primi Turcia în UE. Este un exemplu de situaţie în care valorile Europei contrazic interesele Europei. Interesul Europei este să ţină refugiaţii departe. Asta înseamnă acorduri cu turcii. De cealaltă parte, valorile Europei se referă la drepturile omului, la statul de drept, la umanitarism. În cazul de faţă al refugiaţilor, aceste valori contravin intereselor Europei.

Scopul Rusiei e să recreeze, informal, URSS”

Reporter Digi24: Spuneţi mereu, nu doar în „În umbra Europei", ci şi în „Răzbunarea geografiei", că trăsătura definitorie a Rusiei este nesiguranţa, combinată cu o obsesie faţă de graniţe. Şi mai spuneţi că Rusia este mereu agresivă din cauza slăbiciunii ei. Dar să ne gândim la următoarele lucruri: războiul din Georgia din 2008, Ucraina, intervenţia militară din Siria, imaginea pe care NATO o are acum. Din toate aceste puncte de vedere, Rusia pare că a câştigat şi că e puternică.

Robert D. Kaplan: Cred că situaţia e mai complexă decât atât. După cum am scris, Rusia este putere terestră nesigură. Nu are nicio apărare naturală, niciun lanţ montan care să o apere de Europa. De-a lungul istoriei, Rusia nu a fost invadată doar de Hitler şi de Napoleon, ci şi de suedezi, lituanieni, polonezi. Scopul Rusiei de acum este să recreeze o zonă cu o influenţă asemănătoare celei a unui imperiu în Europa Centrală şi de Est şi să recreeze, într-o manieră mai informală, fosta Uniune Sovietică. Georgia este parte din fosta Uniune Sovietică, la fel ca întreaga regiune a Transcaucaziei. Unul dintre obiectivele principalele ale Rusiei este să câştige tot mai multă influenţă în Georgia, Armenia şi Azerbaijan. Armenia e deja un satelit rusesc. Georgia e subminată cu uşurinţă. Azerbaijan are rezerve mari de petrol şi gaz natural, ceea ce o face un jucător mai independent. Poate face jocuri cu Iranul în raport cu Israelul şi cu Rusia în raport cu Vestul. Dar Rusia vinde arme ambelor părţi, şi Azerbaijanului, şi Armeniei, obţinând, astfel, pârghii în toată regiunea Caucazului de Sud. Şi mai e Siria! Mergând în Siria, Rusia distrage atenţia de la Ucraina, îşi obţine pârghii şi influenţă în relaţia cu Europa...

Reporter Digi24: Și a reușit.

Robert D. Kaplan: Da, îi spune Europei: „Vedeţi? Aveţi o problemă cu refugiaţii! Putem să ajutăm, pentru că suntem implicaţi în Siria". A reuşit pentru moment, dar nu pierdeţi din vedere că Rusia e agresivă în plan extern, pentru că este din ce în ce mai slabă în plan intern. Economia Rusiei continuă să se înrăutăţească. Toate acestea sunt spectacol pentru masele ruseşti: Siria, Ucraina.

Reporter Digi24: Aţi menţionat incidentul din Marea Baltică, în care un distrugător american a fost şicanat de avioane militare ruse. În primul an de la anexarea Peninsulei Crimeea de către Rusia, au existat 60 sau mai bine de 60 de asemenea incidente, potrivit unui nou raport. Cum interpretaţi acest comportament? E o încordare a muşchilor din partea Rusiei?

Robert D. Kaplan: Cred că, în primul rând, e vorba de o nesiguranţă profundă, care duce la o agresiune nedisciplinată şi la o nevoie, aproape o nevoie psihologică, de a afişa putere. Situaţia este foarte periculoasă. Multe dintre aceste incidente pot duce, accidental, la confruntări militare şi acest lucru este un pericol foarte mare pentru România. Eu îl numesc un eveniment puţin probabil, dar cu consecinţe grave.

Reporter Digi24: Oricât de critic aţi fi la adresa lui Vladimir Putin, credeţi că, dacă ar fi îndepărtat de la putere, situaţia ar fi şi mai gravă pentru Rusia şi pentru democraţia rusă. Explicaţi-ne de ce.

Robert D. Kaplan: Da, pentru că sunt de părere că toată presiunea exercitată asupra lui Putin vine dinspre dreapta, dinspre oligarhi. Democrat-liberalii nu prea există în Rusia. Nu uitaţi că Putin conduce un sistem într-un stil foarte asemănător celui sovietic. Chiar are un Politburo, format din oligarhi.

Reporter Digi24: Care sunt foştii comisari.

Robert D. Kaplan: Exact! E o piramidă a puterii foarte centralizată şi îngustă. Dacă Putin ar fi îndepărtat de la putere, nu există instituţii, nu există stat de drept în Rusia care să producă un deznodământ democratic sau o evoluţie către democraţie. Ar fi haotic sau chiar mai dictatorială.

„Trump şi Sanders sunt produsul unui barbarism digital”

Reporter Digi24: Să trecem la alegerile din Statele Unite. Spuneţi că Donald Trump şi Bernie Sanders, care sunt ultimii candidaţi anti-sistem rămaşi în cursa internă a partidelor, spuneţi despre ei că sunt produsul unui „barbarism digital". La ce vă referiţi când spuneţi asta?

Robert D. Kaplan: Mă refer la următorul lucru: gândiţi-vă la era digitală, la Twitter, unde oamenii se insultă reciproc, spun lucruri pe care nu le explică. Însăşi limita de litere şi caractere de pe Twitter, dintr-o postare, e definită de superficialitate. Ştiţi secţiunile de comentarii de sub articole și cât de nepoliticoase şi agresive sunt aceste comentarii? Donald Trump este rezultatul secţiunilor de comentarii şi al Twitter-ului. Nu ni-l putem imagina pe Donald Trump decât într-o eră a Twitter-ului şi a comentariilor de pe forumuri. Comunicarea digitală a distrus, în esenţă, politeţea din dezbatere. Când aveam doar ziare, exista politeţe. Articolele de ziar erau de 800, de 1.500 de cuvinte, trebuia să mergi în profunzime, trebuia să fii obiectiv, subtil.

Reporter Digi24: Ce vremuri!

Robert D. Kaplan: Da. Acele vremuri au produs candidaţi prezidenţiali serioşi. În această nouă eră a ceea ce eu numesc „barbarism digital", ai pe cineva ca Trump sau un extremist ale cărui idei pur şi simplu nu au logică, acesta fiind Bernie Sanders.

Reporter Digi24: Există un nou sondaj, realizat de NBC News/Wall Street Journal, care arată că avansul lui Hillary Clinton faţă de Donald Trump a scăzut la numai 3 puncte procentuale, faţă de 13 procente, în urmă cu câteva săptămâni. Ar trebui lumea să înceapă să se panicheze acum? Tot dumneavoastră sunteţi cel care a spus, la o conferinţă de aici, din Bucureşti, că, în această eră digitală, America se poate alege cu „un preşedinte absurd".

Robert D. Kaplan: Da, putem. Cred că, în continuare, privind analitic, Hillary Clinton este favorita. Totuşi, am văzut atât de multe surprize în această cursă prezidenţială şi, din cauza comunicării digitale, care intensifică prezentul - nu mai există prezent sau viitor, iar luna trecută nu contează, luna viitoare nu contează - eşti pe deplin integrat în ciclul de ştiri actual. Odată ce treci de la un ciclu de ştiri la altul, uiţi ciclul de ştiri anterior. Prin urmare, se distruge memoria. Într-o astfel de situaţie, e nevoie doar de un singur eveniment care să schimbe dramatic electoratul. Dacă ar avea loc, doamne fereşte, un atac cu victime multiple sau ceva similar, acest lucru ar putea schimba cine va fi următorul preşedinte.

Reporter Digi24: Cum ar arăta o nouă preşedinţie Clinton pentru această parte a lumii, pentru relaţiile dintre SUA şi România şi pentru NATO?

Robert D. Kaplan: Cred că ar fi doar pozitiv. Ar duce la o mai mare implicare la nivel diplomatic şi militar a Statelor Unite în Europa Centrală şi de Est. Cred că Hillary Clinton ar fi mai activă decât Barack Obama în această regiune. Dar nu uitaţi că, în ultimul an, ultimii doi ani, şi Administraţia Obama a devenit, la rândul ei, mai activă în Europa. Cred că aţi vedea o continuare a acestui trend. Ar fi o veste bună pentru Europa.