Sari la conținut

Jonathan Davis, expert antiterorism: Cineva care vrea să provoace explozii în Europa trebuie să fie neutralizat

„Cineva care vrea să provoace explozii în Europa trebuie să fie neutralizat, pentru că nu putem avea o conversaţie paşnică cu un terorist sinucigaş”, spune expertul în antiterorism Jonathan Davis, într-un interviu acordat în exclusivitate Cristinei Cileacu, pentru „Paşaport diplomatic”.

Câțiva militanți hotărâți pot provoca haos în lumea marilor puteri. Istoria a demonstrat din păcate, că această teorie este încă valabilă. Cum te lupți cu oamenii deciși să moară pentru cauza lor?

***

Cristina Cileacu: Aţi lucrat pentru Forţele de Apărare Israeliene şi acum sunteţi profesor la Universitatea Herzliya. De ce este Israel atât de interesat de acest domeniu al contraterorismului?

Jonathan Davis: Cred că Israelul este interesat de domeniul contraterorismului pentru că timp de mulţi ani, Israel a fost una dintre puţinele ţări care a avut de înfruntat ameninţările teroriste. În ultimii ani, conflictul israeliano-arab nu mai este subiectul principal în Orientul Mijlociu. Acum în Orientul Mijlociu este Siria, conflictul israelo-arab este redus de ceea ce se întâmplă în Libia, de Primăvara Arabă, de ceea ce s-a întâmplat în Egipt, de ce se întâmplă în Siria, de diferenţele dintre suniti şi şiiţi. Aceste două ideologii, sunită şi şiită, care fiecare concurează cu stabilirea de califate, între Iran şi Marea Mediterană. Deci, conflictul israelo-arab este minimalizat. Dar timp de mulţi ani am fost nevoiţi să înfruntăm terorismul, când nu era popular să înfrunţi terorismul. Acum, din păcate, mai ales după 9/11, după Al-Qaida şi multe alte organizaţii internaţionale, teroarea s-a răspândit în toată lumea. Dar, în timpul acelor ani despre care vorbeam, am dezvoltat tot felul de experienţe în Israel, legat de cum să ne ocupăm de terorism şi am stabilit şi o direcţie academică numită contraterorism. Am fost primii din lume care au iniţiat acest gen de privire academică spre această zonă.

***

400 de luptători antrenați de ISIS sunt pregătiți să provoace atentate de amploare în Europa. Informația a venit din partea unor oficiali în securitate, care avertizează că pregătirea teroriștilor s-a făcut în unități speciale din Siria, Libia și Nordul Africii, după metode avansate.

***

Cristina Cileacu: Aţi menţionat Siria şi în Siria, toate marile puteri luptă, sau aşa spun, împotriva Statului Islamic, împotriva ISIS. Dar cumva ISIS reuşeşte să se extindă în toată regiunea şi se pare că marile puteri fac ceva greşit. Unde greşesc?

Jonathan Davis: Unele dintre ele poate că au încercat să distrugă rebelii sirieni pe care nu îi plac, pe cei care luptă împotriva lui Assad. Depinde aşadar de ce puteri mondiale vorbim şi aşa mai departe, dar până la urmă, cred că ISIS a avut de suferit, într-o anume măsură, dar, până la urmă este foarte dificil să câştigi un război doar din aer. Dacă nu trimiţi trupe pe teren, este foarte dificil să te ocupi de astfel de lucruri. Nu cred că poţi învinge o ideologie doar prin puterea militară. Este un echilibru aici, între nevoia de a distruge capacităţile operaţionale ale terorismului şi în acelaşi timp să le reduci motivaţia. Aceasta nu este uşor de făcut, atunci când ai de a face cu ISIS, dar de asemenea, nu este uşor nici când vorbim despre alte organizaţii teroriste, cum ar fi Jabath Al-Nusra, care este foarte activă în Siria şi mai sunt şi alte grupări. De fapt, Liga Arabă a avut o declaraţie că acum consideră Hezbollah organizaţie teroristă. Dacă ei sunt terorişti, atunci şi forţele lui Assad sunt terorişti, şi Garda Revoluţionară a Iranului sunt terorişti, merg toţi pe aceeaşi linie. Deci, definiţiile se schimbă în Orientul Mijlociu precum dunele de nisip se schimbă în Orientul Mijlociu.

 

Cristina Cileacu: Ce se va întâmpla cu toţi aceşti terorişti despre care vorbiţi? Vor rămâne acolo, vor pleca, pentru că o parte dintre ei sunt de asemenea din state diferite din toată lumea.

Jonathan Davis: Pentru început, dacă va fi vreun plan de pace în Siria, atunci Siria va fi împărţită în 4-5 ţări diferite. Pentru că sunt 4-5 elemente diferite care controlează diferite regiuni de acolo. Probabil că se va întâmpla ceva de acest gen. Nu sunt sigur că separarea dintre suniţi şi şiiţi se va încheia datorită discuţiilor de pace din Siria. Toate acestea pot duce la apariţia unor alte fenomene în Orientul Mijlociu. A apărut deja în Yemen, poate apărea în ţările din Golf şi este totul este parte, după părerea mea, dintr-un plan iranian. Iranienii ar vrea să aibă un califat şiit, care să se întindă din Iran, prin Irak, prin Siria, prin ceea ce eu numesc Hezbollahstan (partea de nord a Israelului), dar şi în alte zone.

Cristina Cileacu: Semiluna. (n.r. Islamică)

Jonathan Davis: Da, poate este noua Mesopotamie. O Mesopotamie şiită.

***

Tunisia, Arabia Saudită, Maroc, Rusia, Franța, Belgia, Marea Britanie, Turcia, Germania, Australia și Statele Unite. Acestea sunt țările care au exportat cel mai mare număr de luptători pentru organizația teroristă ISIS. Serviciile secrete estimează că cei mai mulți dintre aceștia au revenit deja din Orientul Mijlociu în țările lor de origine. Ce va urma?

***

Cristina Cileacu: Şi ce se va întâmpla cu acei luptători străini care s-au implicat în războiul din Siria ca luptători ISIS. Se vor întoarce în ţările lor, cu siguranţă.

Jonathan Davis: Cu siguranţă o parte dintre ei deja s-au întors şi vor fi cu siguranţă „celule în aşteptare” în multe din ţările lor. Dar nici nu este nevoie de ei ca aceste celule să existe pentru că există internetul astăzi şi activitatea cibernetică, răspândirea terorismului se face prin internet. Sunt indivizi care urmăresc organizaţiile islamiste radicale, care vând arme în diferite ţări şi care „fermentează” terorismul în diferite locuri. Bineînţeles, mai sunt şi anumiţi indivizi care pleacă din ISIS-stan, dacă pot să îi spun aşa, se întorc în Europa şi se implică în Franţa, în Belgia şi în alte părţi, ca să nu mai amintesc de zecile de mii de activităţi care au fost oprite de ţările vestice, ale „lupilor singuratici” sau ale altora. Experimentăm acum ideologia „lupilor singuratici”. Cineva care dintr-o dată ia un cuţit, este dispus să renunţe la viaţa sa, să devină shaheed, un martir, care crede că va primi în rai 72 de fecioare, care crede că dacă are ceva probleme personale se vor rezolva pentru că vor ajunge direct în rai şi familiile lor vor fi foarte respectate pentru că, dacă copiii lor sunt martiri, este mai bine decât dacă ar fi avocaţi sau doctori, este unul dintre cele mai înalte funcţii pe care le poţi atinge în societate. Este o problemă şi aveţi dreptate 100%, dacă războiul civil din Siria, dar şi războiul care are loc în Irak, războiul din nordul Libanului, tensiunile dintre kurzi şi turci... Sunt multe centre de tensiune. Unul este cel dintre Yemen şi Arabia Saudită. Conflictul arabo-israelian este minimalizat, nu mai face ştiri de primă pagină, poate că acum este momentul pentru israelieni şi palestinieni să facă pace, când nu observă nimeni.

***

Un nou tip de terorism. Așa numesc israelienii atacurile pe care le comit încă de acum șase luni, tinerii palestinieni. Gloria pe care cred că o vor obține în urma actelor teroriste reușite, condițiile grele în care trăiesc, violențele la care sunt supuși în familie, lipsa unei perspective de viitor și nevoia de a lua controlul asupra propriilor vieți, sunt doar câteva dintre motivațiile adolescenților care ajung să își piardă viața în timp ce provoacă atentate.

***

Cristina Cileacu: Palestinienii se radicalizează. Atacurile comise de tinerii palestinieni în Israel sunt în creştere iar una dintre cauze pare să fie faptul că tinerii palestinieni nu mai sunt mulţumiţi de condiţiile în care trăiesc şi preferă moartea în locul vieţii pe care o duc acum sub ocupaţie, cum spun ei. Poate fi această situaţie rezolvată cumva?

Jonathan Davis: Sunt de fapt şi zeci de mii de palestinieni care intră în Israel în fiecare zi ca să lucreze. Iar aceşti indivizi au permise de lucru. Şi nu găsiţi terorism la nivelul acestor grupuri de palestinieni care lucrează şi intră legal în Israel, cu permise de lucru. Printre israelienii de origini arabe o să găsiţi activitate teroristă extrem de redusă. Dar aş vrea să spun un lucru. Este o incitare îngrijorătoare promovată de televiziunile palestiniene şi de şcolile palestiniene. Şi este o radicalizare care se construieşte în jurul moscheii Al-Aqsa din Ierusalim, care duce la tineri atraşi de radicalism, care sunt dispuşi să moară pentru motive religioase. Şi vor muri pentru motive religioase, căutând poate acele 72 de fecioare. Dacă este vorba despre o femeie, ea va avea dreptul să îşi aleagă soţul în Rai, va alege cine vor fi cei care i se vor alătura în Rai mai târziu şi aceşti oameni pot fi stârniţi suficient de mult pentru a renunţa la vieţile lor. Dar, dacă ne uităm la profilul multora dintre aceşti indivizi care au fost „lupi singuratici” în aceste acţiuni, o să găsiţi des că unii dintre ei au probleme personale. A fost o femeie care s-a certat groaznic cu soţul şi s-a decis să calce cu maşina trei soldaţi lângă Hebron şi în timp ce făcea acest act teorist, din păcate a fost împuşcată şi ucisă. Dar motivul iniţial era că ea s-a certat cu soţul ei. Trebuie să ne uităm la premisele originale. Pe de o parte trebuie distruse capacităţile operaţionale ale teroriştilor, dar de cealaltă parte, trebuie echilibrat acest fapt prin scăderea motivaţiilor teroriştilor. Trebuie să te gândeşti că poate sunt anumite lucruri pe care le poţi face ca să reduci intensitatea unor presiuni.

Cristina Cileacu: Dar acum toate discuţiile sunt oprite.

Jonathan Davis: Sunt oprite pentru că nu au început niciodată. Am cerut liderilor palestinieni să vină la masa negocierilor, fără să le punem nicio condiţie. Doar să se aşeze la masa negocierilor. Îl caut pe "Mandela" sau pe "Mahatma Gandhi" al palestinienilor, care este dispus să stea la masă cu premierul Israelului şi să vorbească. Iar premierul actual vorbeşte despre soluţia "două state". Ca să ajungă la o astfel de soluţie, trebuie făcuţi paşi pe rând. Nu se poate întâmpla cu un cuţit într-o mână şi cu terorismul răspândit în acelaşi timp. Palestinienii sunt foarte educaţi prin comparaţie cu mulţi alţi oameni din Orientul Mijlociu, există o elită intelectuală pe care o au palestinienii. Gaza, Hamastan cum îi spun eu, până acum putea fi un fel de Singapore dacă se dorea. Nimeni nu i-a pus să fabrice rachete sau să le importe din Iran şi alte lucruri de acest gen. Momentul în care Israel s-a retras din Gaza, ar fi putut fi o oportunitate pentru oamenii din Gaza, pentru Hamastan, să îşi construiască o ţară proprie. Ar fi putut avea un port, un aeroport, a fost un port acolo şi un aeroport şi ar fi putut să continue, dacă nu începeau să tragă în noi cu rachete. Puteai să fi avut zgârie nori, puteai să fi avut companii tehnologice acolo. Am fi putut să îi ajutăm cu acest lucru. Am fi putut face centrale de desalinizare pentru ei, împreună cu ei, poate cu ajutorul investiţiilor statelor din Golf şi Arabiei Saudite, să putem coexista împreună şi astfel motivaţia pentru terorism ar fi putut fi scăzută.

***

În timp ce țările europene își securizează frontierele, ca un prim pas împotriva răspândirii terorismului, serviciile secrete din toată lumea încep să renunțe la barierele de comunicare și să schimbe tot mai multe informații între ele.

***

Cristina Cileacu: Vorbeaţi despre motivaţii. Ce măsuri ar putea fi luate peste tot în lume ca să se rezolve această situaţie, pentru că aşa cum aţi spus devine tot mai complicat, „lupii singuratici” sunt acolo. Cum poţi lupta cu un „lup singuratic”? Cum poţi lupta cu acest gen de terorism, în acest secol?

Jonathan Davis: Cred că lupta împotriva „lupului singuratic” este un tip de luptă relativ nou şi cred că se adună foarte multe informaţii despre acest gen de luptă, dar este nevoie de timp până când vom începe să înţelegem mai bine. Îmi amintesc de momentul când am avut primul atac sinucigaş şi a trebuit să ne ocupăm de ei, să îmbunătăţim tehnologia, să ridicăm garduri de securitate, şi să verificăm mai bine profilurile oamenilor din cartiere şi aşa mai departe. În primul rând mă bucur de ceva. Că tot mai multe dintre încercările acestor „lupi singuratici” sunt prevenite faţă de cum erau până acum, se învaţă acest lucru uşor-uşor. Este nevoie să se înveţe acest lucru în Europa, la fel şi în SUA, diferitele agenţii de securitate trebuie să îşi împărtăşească mai multe informaţii unele cu altele, cred că provocarea de a face faţă „lupilor singuratici” este uriaşă pentru că aceşti indivizi sunt frecvent expuşi instigărilor de pe Facebook sau de la şcoală sau orice reţea de comunicare socială. Cred că vorbim şi despre termeni de antiterorism cybernetic aici, de posibilitatea de a colecta informaţii despre cei care sunt în contact cu aceşti indivizi şi pe măsură ce va trece timpul vom lua o mulţime din aceste caracteristici, le vom aduna, le vom verifica pe baze academice, le vom cerceta, dar de asemenea le vom compara cu datele de la indivizii reali care luptă împotriva terorismului şi vom vedea ce rezultă de aici. Nu cred că există acum un răspuns absolut. Se poate întâmpla oriunde în Europa. Se poate întâmpla şi în Europa ca o persoană care are probleme personale să ia un cuţit, să ţipe Allah Akbar în centrul unui oraş de undeva şi să atace pe cineva. S-a întâmplat în Saint Bernadino, în California, se poate întâmpla aici.

***

Teroriştii antrenaţi profită de disperarea celor care se refugiază din faţa războiului şi reuşesc să ajungă în Europa. Este bine să facem diferenţa între islamiştii radicalizaţi şi musulmani, pentru că nu toţi cei care cred în Allah sunt terorişti. Radicalizarea unei religii îi afectează în primul rând chiar pe cei care practică acea credinţă.

***

Cristina Cileacu: Europa este puţin speriată de posibilitatea ca în valurile mari de refugiaţi să fie şi terorişti. Poate fi acest lucru ţinut sub control?

Jonathan Davis: Cred că este dificil să îl ţii sub control, pentru că mulţi oameni care vin în Europa nu vin pentru că sunt refugiaţi reali. Mulţi dintre cei care cer azil doar vor să-şi găsească un loc de muncă mai bun în Europa. În primul rând este foarte greu să stabileşti cine este refugiat şi cine este vrea azil, dar este de asemenea greu să stabileşti cine este un potenţial terorist, care vrea să terorizeze şi câţi dintre aceşti oameni sunt parte din „celule în aşteptare”. Şi sutele de mii de refugiaţi care au ajuns deja, nu au profilurile făcute, Ei doar au venit masiv în Europa prin diferite graniţe, din diferite ţări, şi nu sunt profiluri făcute pentru aceste sute de mii de oameni şi este foarte dificil de ştiut cine se duce unde. Şi dacă cineva vrea să intre în Europa, din aceste sute de mii de oameni care sunt deja acolo, unii sunt deja „celule în aşteptare”, alţii sunt indivizi care au paşapoarte britanice, germane, franceze, care s-au antrenat cu ISIS, care au luptat cu ISIS şi au paşapoarte din aceste ţări. Este o provocare mare pentru aceste ţări să ştie cine exact din ţările lor luptă alături de ISIS şi avem mii de astfel de oameni. Este o provocare uriaşă şi cred că ţările europene sunt provocate de nevoia de a face legi prin care să creeze un echilibru între drepturile civile şi dreptul la viaţă, adică între cum îţi protejezi cetăţenii şi cum le păstrezi drepturile civile. Este un echilibru greu de obţinut. Libertatea de mişcare pe care am vazut-o în Europa, drepturile private pe care le au europenii, poate că o parte dintre acestea vor fi puţin lăsate în planul doi, pe măsură ce europenii devin mai vigilenţi. Pentru că nu poţi avea prea multe activităţi teroriste precum cele din Paris, pentru că acestea vor afecta psihologic şi probabil şi altfel, Europa. Nu este bine pentru calitatea vieţii.

***

Istoria Israelului și a Palestinei este plină de atentate teroriste comise de grupări din ambele tabere, evrei și arabi. Atacuri sunt și astăzi, diferența uriașă este numărul scăzut de victime. Metodele de luptă împotriva teroriștilor sunt clare și se aplică fără milă.

***

Cristina Cileacu: Cât de des se cere părerea Israelului în chestiuni legate de terorism, în toată lumea?

Jonathan Davis: Cred că este cel mai des cerută. Cred că oricine care luptă în mod real împotriva terorismului cere sfatul Israelului pentru că avem experienţă şi pentru că suntem o democraţie. Suntem o democraţie care luptă împotriva terorismului. Şi este o diferenţă uriaşă între o democraţie care luptă împotriva terorismului şi o dictatură care luptă împotriva terorismului. Pentru că în ţara noastră, Curtea Supremă şi instituţiile executive şi legislative se ţin reciproc în echilibru. Suntem singura democraţie din Orientul Mijlociu. Deci nu putem face ce face Assad şi să aruncăm bombe chimice peste oameni ca să rezolvăm probleme. El poate să scape cu aşa ceva. Noi nu putem, pentru că israelienii nu ar accepta aşa ceva, pentru că suntem o democraţie. Cred că opiniile Israelului atunci când vine vorba despre antiterorism vin în întâmpinarea multor ţări care sunt la rândul lor democraţii. Pentru că avem foarte multe valori comune.

Cristina Cileacu: Dar cum se poate lupta împotriva unei ideologii?

Jonathan Davis: Este dificil să lupţi împotriva unei ideologii, dar dacă este o ideologie care vrea să preia controlul lumii, dacă este o ideologie care vrea legea Sharia în România sau în Marea Britanie sau în Franţa şi sunt dispuşi să moară pentru asta, atunci trebuie să găsim metode creative pentru a ne ocupa de o astfel de ideologie, care nu este în mod necesar doar forţă militară. Pot fi şi alte feluri de a lupta cu astfel de ideologii. O metodă poate fi să intrăm în moschei, în şcolile islamice, unde se predă Coranul, madrasa, să găsim metode să le subvenţionăm, să creăm un fel de Plan Marshall în Orientul Mijlociu, unde să îi învăţăm pe cei tineri că omorurile nu trebuie să fie la ordinea zilei. Ştiu că sună naiv, dar trebuie să începi cu indivizii când sunt tineri, trebuie să schimbi modul de a gândi al oamenilor, nu sunt sigur că Orientul Mijlociu, în afară de Israel, este pregătit pentru democraţie, cred că ţările din vest au fost naive când au considerat că se poate instaura democraţia în Libia, Egipt, Siria, Irak şi alte ţări din zonă, dar cred că pas cu pas, dacă lucrăm pe două planuri, cum am spus, pe de o parte să găsim o cale să diminuăm motivaţiile, iar pe de altă parte, cineva care vrea să provoace explozii în Europa, trebuie să fie neutralizat, pentru că nu putem avea o conversaţie paşnică cu un terorist sinucigaş. Nu va funcţiona. Deci acea persoană din păcate trebuie neutralizată, pe de altă parte să ne gândim mai mult cum putem diminua motivaţiile. Acest lucru este important şi motivaţia principală este mai ales pentru că sunt incitări radicale islamiste pe internet, din partea unor lideri religioşi şi trebuie să găsim o metodă de „educaţie” prin pedeapsă şi recompensă, pentru că este vorba despre oameni şi la final contează pacea în lume. Nu fiecare musulman este terorist. Poate fi un islamist care a fost „răpit” de minoritatea islamică. Deci hai să ajutăm Islamul prin a începe să eliberăm o parte dintre prizonierii lui.

Cristina Cileacu: Vorbiţi despre radicalizarea Islamului?

Jonathan Davis: Exact.