Charles Powell, fost consilier al lui M. Thatcher: Pentru a scăpa de problemele din țară, aveți nevoie de cineva cu gândire clară

charles powell
Charles Powell, fost consilier de politică externă al premierului britanic Margaret Thatcher Foto: captură TV

„Pentru a scăpa problemele din ţară, aveţi nevoie de cineva cu o gândire foarte clară şi viziune, care ştie în ce direcţie trebuie condusă ţara şi să aibă încrederea de sine să facă acest lucru. Trebuie să ştii ce îţi spune mintea, trebuie să îi ţii deoparte pe cei nesiguri, dar să rămâi totdeauna în limitele democraţiei, să mergi înainte cu idei clare şi puternice şi să le pui în practică”. Sfaturile vin de la Charles Powell, fost consilier de politică externă al premierului britanic Margaret Thatcher. 

Când te ocupi de politică suficient de mult, ajungi să poţi face previziuni destul de corecte despre viitor. Ce se întâmplă cu lumea politicii internaţionale, când liderii marilor puteri par să aibă viziuni tot mai diferite şi consensul devine din ce în ce mai greu de obţinut? Lordul Charles Powell, fostul consilier de politică externă al premierului supranumit „Doamna de fier", Margaret Thatcher, oferă răspunsuri într-un interviu pentru emisiunea „Pașaport diplomatic” de la Digi24.

Marea Britanie pare că nu mai ştie ce vrea pentru viitorul ei. Indiferent de rezultatul noilor alegeri din regat, decizia de punere în practică a BREXIT rămâne la fel de complicată, ca şi până acum. Mişcările britanicilor vor influenţa şi restul lumii, iar Uniunea Europeană este prima pe lista celor direct afectaţi.

Pericolul unui nou blocaj după alegerile din Marea Britanie

Balazs Barabas, jurnalist Digi24: Speram să nu discutăm despre BREXIT, dar cred că nu-l putem evita, din cauza alegerilor din 12 decembrie, din Marea Britanie. Ce aşteptări aveţi în legătură cu ele?

Charles Powell: Aştept două lucruri. În primul rând, rezultatul alegerilor, apoi, ce înseamnă ele pentru BREXIT. Şi, dacă putem răspunde la prima întrebare, nu putem la a doua. Cred că este extrem de grea o prognoză pentru alegeri de data aceasta. Nu mai vorbim despre o cursă clară între două partide, cum a fost în mod tradiţional, cu conservatorii şi cu laburiştii, plus nişte partide mici. De data aceasta este mult mai complicat. Taberele celor pentru şi contra BREXIT sunt foarte divizate.

Avem un partid liberal care vrea să rămână în UE, avem Partidul Naţional Scoţian care la fel vrea să rămână, Partidul Laburist este împărţit, conservatorii la fel şi multe alte partide mici în Irlanda de Nord şi altele. Ce va ieşi de aici este foarte greu de spus. Sondajele nu ajută prea mult.

Cel mai mult mă tem că iar vom ajunge într-un blocaj, la fel cum am avut în ultimii 3 ani. Nimeni nu are o majoritate suficientă pentru un guvern cu o poziţie clară faţă de BREXIT. Sper că vom evita blocajul, de fapt sper că vom avea un rezultat clar, ori pentru, ori contra, decât să ne tot gândim ce facem acum. Deci, asta este dilema, este foarte puţin predictibil în acest moment.

Iar dacă ne uităm la BREXIT, din nou, dacă Boris Johnson primeşte o majoritate în Parlament, sunt sigur că va vrea să ducă la capăt acordul pe care l-a negociat şi sper că Parlamentul îl va vota până la finele lunii ianuarie şi vom ieşi pe 31 ianuarie.

Dacă nu va exista o majoritate clară şi, să spunem, laburiştii vor fi cel mai mare partid şi vor forma o coaliţie sau un acord guvernamental cu partidul liberal şi naţionaliştii scoţieni, atunci politica va fi alta, probabil de a renegocia acordul lui Johnson în favoarea unei relaţii mai strânse cu UE, poate ca membri ai Uniunii Vamale sau a Pieţei Comune. Şi apoi să avem un alt referendum, de a supune la vot ce au negociat ei sau să rămânem, aşa cum suntem, în UE. Deci, tot ce pot să spun este că toate opţiunile sunt deschise, încă, şi situaţia va rămâne aşa multă vreme.

Brexit. Pe termen scurt, va fi mai rău. Pe termen lung, sunt avantaje

Balazs Barabas: Personal, credeţi că pentru Marea Britanie va fi mai bine în afara UE?

Charles Powell: Cred că pe plan economic, răspunsul este nu, la început nu, în mod sigur. Cred că în timp, ar putea merge mai bine, da. Ar putea fi o economie mai puţin reglementată şi limitată, ar avea mai multe oportunităţi. Dar pe termen scurt, să anulezi relaţiile comerciale cu cel mai mare partener comercial, în speranţa că vei găsi mai multe oportunităţi în restul lumii... este un scop destul de greu de atins. Deci, pe termen scurt ne va fi mai rău, dar sunt şi avantaje. Oamenii, majoritatea oamenilor, cei care au votat „afară” în referendumul iniţial, au decis în mod clar că deşi va fi mai rău economic, ei tot vor să-şi recapete libertatea, suveranitatea, pe care le-au sacrificat prin aderarea la UE şi că merită plătit acest preţ în viitorul econmic al Marii Britanii.

***

Obişnuinţa noastră de a ne simţi inferiori în faţa statelor cu o istorie mai glorioasă decât a noastră începe să dispară. Greşelile pe care le fac politicienii contemporani ne fac, pe de o parte, să ne pierdem speranţa, pe de alta, să vedem că soluţiile încep să vină dinpre societate spre putere. Însă, rămâne indiscutabil faptul că o ţară are nevoie de un lider bun, dacă vrea să evolueze.

***

Balazs Barabas: În Europa de Est am avut sentimentul că nimic nu este mai stabil în politică decât politica britanică. Dar recent lucrurile au început să accelereze. Este acest lucru un efect al vremurilor în care trăim, care şi ele s-au accelerat, sau poate alegătorii au devenit mai exigenţi?

Charles Powell: Cred că este o întrebare foarte bună. Politica nu a fost calmă în vremea lui Margaret Thatcher. Ea a stârnit foarte multe pasiuni şi a făcut-o în mod deliberat, pentru că trebuia să schimbe foarte multe în Marea Britanie. În 1979, Marea Britanie era într-o situaţie foarte proastă, economia era slabă, aveam o săptămână de lucru de 3 zile, minerii făceau grevă, curentul electric pica din când în când. Ea avea o sarcină uriaşă de a transforma Marea Britanie şi de a o face o ţară modernă. Deci erau multe controverse în vremea ei. Oamenii nu o plăceau prea mult. O susţineau pentru că ştiau că făcea ce trebuie şi că asta scotea ţara din situaţia grea. Şi asta dădea un fel de stabilitate.

Ce avem acum, ce s-a schimbat? Foarte multe s-au schimbat. Aş spune că cea mai mare diferenţă a fost absenţa unui lider. Margaret Thatcher a fost un lider puternic, o minte limpede. Şi asta a impresionat lumea, au urmat-o. Mulţi oameni erau alegători laburişti şi au votat-o pe Margaret Thatcher pentru că ei considerau că face ceea ce vreau şi ei, să-i ridice pe plan economic şi social, să le dea o şansă mai bună în viaţă. Deci asta, pe de o parte.

Războiul Rece impunea o disciplină a politicii

Pe de altă parte, a fost sfârşitul Războiului Rece. Aceasta a impus un fel de cadru pentru politică, peste tot în Europa. Era o disciplină în timpul Războiului Rece. Ţinea ţările sub un control mai strict în cadrul organizaţiilor NATO şi UE. Cred că acest lucru a fost slăbit de la sfârşitul Războiului Rece, vedem ţări mergând în diferite direcţii şi vedem creşterea populismului, ceea ce este o problemă. Vedem asta şi în Marea Britanie. Putem spune că dl Farage şi Partidul BREXIT sunt populişti într-un singur sens, al Europei. Dar sunt populişti. Vedem asta în Franţa, vedem asta peste tot, în Germania. Şi asta a contribuit la volatilitatea lucrurilor.

Iar în al treilea rând, schimbarea tehnicilor politice şi apariţia internetului, a reţelelor sociale, toate acestea schimbă felul în care se face politică. Noi eram foarte conservatori în Marea Britanie pe acest plan, politica se făcea în două feluri. Una era pe teren, politicienii mergeau din uşă-n uşă, spuneau „votaţi conservatorii, nu-i aşa?" sau laburiştii. Asta încă se mai practică, dar este mai puţin important. Apoi erau discursurile, în care oamenii îşi expuneau viziunile, făceau propagandă la colţ de stradă sau în spaţii publice.

Iar acum a venit al treilea val, reţelele sociale, oamenii sunt abordaţi în mod direct, în casele lor, pe chestiuni politice, nu mai poţi scăpa. Cred că şi asta s-a schimbat. Cred că oamenii au devenit mai volatili în alegerile lor, presiunea este mai directă, ce să gândească, ce să facă, cum să voteze. Toate trei vin la un loc şi fac politica mai puţin stabilă, dar nu numai la noi, peste tot în Europa. Chiar şi în Statele Unite, patria marelui populist Donald Trump.

Ce fel de lider îi trebuie unei țări în dificultate?

 Liderii buni nu sunt neapărat şi cei mai populari, iar exemplul „Doamnei de fier” a Marii Britanii este foarte bine cunoscut. Rezultatele politicilor lor trebuie să fie cele care atrag atenţia populaţiei, pentru că liderii capabili iau măsuri care folosesc pe termen lung şi transformă o stare de fapt.

Balazs Barabas: Spuneaţi că Margaret Thatcher a venit la putere când Marea Britanie se confrunta cu probleme economice grave şi a reuşit să transforme ţara cu succes, iar astăzi este a cincea cea mai mare economie din lume. România se confruntă în mare parte cu aceleaşi probleme, o industrie slabă, infrastructură slabă. Ce aţi recomanda României, dincolo de a găsi un lider cu o minte foarte clară şi o strategie foarte clară?

Charles Powell: Nu aş spune altor guverne cum să-şi conducă ţara, nu are rost. Nici nu aş spune ce politici ar fi bune pentru România. Dar ce aş spune este că pentru a scăpa de aceste probleme aveţi nevoie de cineva cu o gândire foarte clară şi viziune, care ştie în ce direcţie trebuie condusă ţara şi să aibă încrederea de sine ca să facă acest lucru. Nu este timp pentru îndoieli, când conduci o ţară aflată în dificultate. Trebuie să ştii ce îţi spune mintea, trebuie să ţii deoparte pe cei neîncrezători şi pe cei nesiguri, dar să rămâi totdeauana în limitele democraţiei, să mergi înainte cu idei clare şi puternice şi să le pui în practică. Nu este altă cale. Nu există compromis la asta, când ţara este în dificultate. Trebuie să existe claritate, scopuri şi hotărâre.

Balazs Barabas: Dacă ne uităm la foşti prim-miniştri, Tony Blair, David Cameron, Theresa May, ei au avut o minte clară, o strategie clară ca să conducă ţara?

Charles Powell: Nu atât de clară cum avea Margaret Thatcher. Eu nu sunt politician. Nu am fost niciodată membru al unui partid politic.

Balazs Barabas: Ceea ce este bine, pentru că aveţi o viziune independentă.

Charles Powell: Cred că niciunul nu s-a ridicat la nivelul ei. Tony Blair a avut o viziune de succes înainte să devină prim-ministru, şi anume să separe partidul laburist de socialismul clasic şi să-l facă un partid social-democrat modern. Cred că asta a fost cea mai mare contribuţie a sa la politica britanică. Şi este păcat că mandatul său de prim-ministru s-a terminat cu controverse asupra războiului din Irak, şi-a pierdut stima în faţa oamenilor din cauza asta, iar astăzi îşi petrece timpul călătorind şi discutând mai mult în alte ţări decât în ţara sa.

Gordon Brown a fost în funcţie prea puţin timp ca să poată fi analizat.

David Cameron a fost cam la fel, adică el a vrut un altfel de conservatorism faţă de dna Thatcher. Cameron a făcut o treabă bună în condiţiile date, dar a comis o greşeală fatală, după părerea mea, prin chemarea la referendum. Refererendumurile nu au existat deloc în istoria noastră politică. Ideea a fost întotdeauna că „votezi pentru deputatul tău în Parlament, îţi delegi voinţa către el ca să meargă în Parlament şi să facă ce este mai bine pentru naţiune”. În felul acesta este mult mai uşor să obţii compromisuri, care sunt esenţiale în politică. Dacă ai un referendum, cu da/nu, atunci este constrâns, oamenii vor spune: nu putem face asta pentru că nu este loc de compromis. Au votat cu da sau nu, dar a fost una din două. Şi cred că asta a lovit puternic politica noastră şi este motivul principal al paraliziei pe care o vedem de la referendum, acum 3 ani.

E privatizarea infrastructurii o soluție?

Balazs Barabas: O chestiune foarte grea pentru România este infrastructura, este slab dezvoltată, ba chiar inexistentă. Una din soluţiile propuse de Margaret Thatcher a fost privatizarea. Evident, asta a fost în anii 80, deci demult, dar poate fi aceasta o soluţie pentru o infrastructură funcţională într-o ţară?

Charles Powell: Nu cunosc condiţiile din România, din păcate, nu am avut ocazia să o vizitez. Dar privatizarea a fost o politică eficientă şi în majoritatea cazurilor a mers bine. Ideea era că guvernul nu are instrumentele necesare pentru a controla proiecte şi aşa mai departe. Asta face sectorul privat, asta este baza unei economii libere, capitaliste: a manageria proiecte în mod eficient, la cele mai scăzute costuri posibile. Şi nu există îndoială că industriile naţionalizate din Marea Britanie, sprijinite deopotrivă de laburişti şi conservatori timp de 30 de ani sau mai mult după 1945, au devenit ineficiente şi parte a problemelor la nivel naţional. Deci a fost corectă decizia de a privatiza.

Dacă a funcţionat în toate cazurile? Nu. Nu a funcţionat prea bine la căile ferate. Este foarte greu de făcut diferenţa între infrastructura fizică, şine, şi serviciile pe care le oferi pe şinele acelea. Noi am făcut asta prin a ţine şinele într-o companie de stat, iar firmele private concurau pentru a oferi servicii pe acestea. Şi au fost destul de multe probleme aici.

Cred că multe dintre privatizările de la început au fost foarte bune, au fost parte a unei filozofii mai generale. Prima măsură a lui Margaret Thatcher a fost aceea de a permite oamenilor să-şi cumpere imobilele. Aveam un stoc mare de imobile private şi ea a spus: oamenii trebuie lăsaţi să cumpere. Ceea ce a avut un succes uriaş, milioane de oameni şi-au putut cumpăra locurile unde locuiau.

Apoi a venit pasul următor, de a permite oamenilor să obţină o cotă parte în industrii, servicii, utilităţi, prin cumpărarea de acţiuni. Şi această măsură a fost populară, oamenii chiar cumpărau acţiuni, iar când preţul acestora creştea, începeau să le vândă. A fost o măsură pe termen scurt de a induce sentimentul de proprietate în oamenii din serviciile publice. În acest sens nu putem spune că a fost un succes total. A dus la îmbunătăţirea serviciilor, la costuri mai mici, dar nu a convins majoritatea oamenilor să rămână investitori în utilităţi. Ei voiau bani acum, faţă de investiţie pe termen lung.

Imigrația pe sistem de puncte, o metodă inteligentă

Balazs Barabas: O chestiune foarte importantă din campania referendumului era cea a imigranţilor, sunt prea mulţi şi trebuie să-i oprim sau să reducem fluxul. Asta a fost argumentul celor pro-BREXIT. Mulţi români trăiesc în Marea Britanie. Sunt prea mulţi străini în Marea Britanie?

Charles Powell: Nu, nu cred că sunt prea mulţi străini şi nu sunt pentru oprirea imigraţiei. Cred că ceea ce guvernul propune este trecerea la un sistem pe puncte, la fel ca cel din Australia. Ce avem nevoie? Ne trebuie mai mulţi dentişti? Atunci dentiştii primesc 50 de puncte. Avem nevoie de mai mulţi învăţători? Atunci ei primesc plus 40 de puncte. Cred că este o metodă inteligentă de a gestiona această chestiune.

Da, sunt unele zone în nordul şi nord-estul Angliei, poate şi în oraşe, unde oamenii aveau senimentul că pierd locuri de muncă din cauza imigranţilor, dar mai degrabă şcolile, şcolile deveneau tot mai aglomerate cu imigranţi. Dacă eşti născut în Marea Britanie şi copilul tău rămâne în urmă la şcoală pentru că copiii imigranţi trebuie să înveţe engleză, deci asta poate că era un motiv de îngrijorare, şi de înţeles.

Dar nu am crezut niciodată că imigraţia a fost motivul principal pentru care oamenii au votat.

Balazs Barabas: Şi cum vedeţi viitorul Europei?

Charles Powell: Destul de pozitiv, dar nu atât de pozitiv cum ar putea să fie. Sunt unul dintre cei care sunt de acord cu opinia foarte hotărâtă a lui Margaret Thatcher, că integrarea nu ar trebui forţată prea repede şi prea departe. Pentru că oamenii vor simţi că pierd ceva preţios, suveranitatea naţională, independenţa, posibilitatea de a-şi urma politica. Până la un punct, ea era foarte entuziasmată de UE. Credea în piaţa comună, ceea ce era marele avantaj al Europei, şi era foarte mulţumită de cooperarea în politica externă, cu condiţia să nu fie o obligaţie. Dar când s-a pus problema monedei unice, cu orice preţ, ea a considerat că este un pas prea mare. Noi, Marea Britanie, nu am aderat la spaţiul Schengen, nici la capitolul social al Tratatului de la Maastricht, cu privire la drepturile angajaţilor şi aşa mai departe. Evident, nu am aderat la euro. Şi cred că puteţi, mai ales într-o comunitate europeană de 27, 28 de ţări, puteţi avea variante de membru în interiorul UE, păstrând scopul Europei de a acţiona împreună în toate aspectele pe care le poate face mai bine împreună decât fiecare ţară separat.

Dar trebuie să laşi ţările să facă şi lucruri separat, cred că aici Europa va întâmpina probleme tot mai mari. Preşedintele Macron, de exemplu, are această ambiţie de a împinge mai mult, iar germanii nu vor să meargă prea departe, prea repede. Cred, sincer, că o parte din populismul din Europa este pentru că se vrea să se avanseze prea repede cu integrarea altor state.

Editare web: Luana Păvălucă

Partenerii noștri
Confidenţialitatea ta este importantă pentru noi. Vrem să fim transparenţi și să îţi oferim posibilitatea să accepţi cookie-urile în funcţie de preferinţele tale.
De ce cookie-uri? Le utilizăm pentru a optimiza funcţionalitatea site-ului web, a îmbunătăţi experienţa de navigare, a se integra cu reţele de socializare şi a afişa reclame relevante pentru interesele tale. Prin clic pe butonul "DA, ACCEPT" accepţi utilizarea modulelor cookie. Îţi poţi totodată schimba preferinţele privind modulele cookie.
Da, accept
Modific setările
Alegerea dumneavoastră privind modulele cookie de pe acest site
Aceste cookies sunt strict necesare pentru funcţionarea site-ului și nu necesită acordul vizitatorilor site-ului, fiind activate automat.
- Afișarea secţiunilor site-ului - Reţinerea preferinţelor personale (inclusiv în ceea ce privește cookie-urile) - Reţinerea datelor de logare (cu excepţia logării printr-o platformă terţă, vezi mai jos) - Dacă este cazul, reţinerea coșului de cumpărături și reţinerea progresului unei comenzi
Companie Domeniu Politica de confidenţialitate
RCS&RDS S.A. digi24.ro Vezi politica de confidenţialitate
prv_level, civicCookieControl, m2digi24ro, stickyCookie
Google Analytics google.com Vezi politica de confidenţialitate
_ga, _gid, _gat, AMP_TOKEN, _gac_<property-id>, __utma, __utm, __utmb, __utmc, __utmz, __utmv
CXENSE cxense.com Vezi politica de confidenţialitate
cX_S, cX_P, gcks, gckp, _cX_segmentInfo, cX_T
Google IDE google.com Vezi politica de confidenţialitate
IDE
Vă rugăm să alegeţi care dintre fişierele cookie de mai jos nu doriţi să fie utilizate în ce vă priveşte.
Aceste module cookie ne permit să analizăm modul de folosire a paginii web, putând astfel să ne adaptăm necesității userului prin îmbunătățirea permanentă a website-ului nostru.
- Analiza traficului pe site: câţi vizitatori, din ce arie geografică, de pe ce terminal, cu ce browser, etc, ne vizitează - A/B testing pentru optimizarea layoutului site-ului - Analiza perioadei de timp petrecute de fiecare vizitator pe paginile noastre web - Solicitarea de feedback despre anumite părţi ale site-ului
Companie Domeniu Politica de confidenţialitate
CrazyEgg crazyegg.com Vezi politica de confidenţialitate
ce2ab, ce_login, ceac, sid, _ceir, is_returning, _CEFT, ceg.s, ceg.u, __ar_v4, __distillery, __zlcmid, __zprivacy, _ga, _gat, ki_r, ki_s, ki_t, ki_u, km_ai, km_lv, km_ni, km_uq, km_vs, kvcd, optimizelyBuckets, optimizelyEndUserId, optimizelyPendingLogEvents, optimizelySegments
CXENSE cxense.com Vezi politica de confidenţialitate
cx_profile_timeout, cx_profile_data
Aceste module cookie vă permit să vă conectaţi la reţelele de socializare preferate și să interacţionaţi cu alţi utilizatori.
- Interacţiuni social media (like & share) - Posibilitatea de a te loga în cont folosind o platformă terţă (Facebook, Google, etc) - Rularea conţinutului din platforme terţe (youtube, soundcloud, etc)
Companie Domeniu Politica de confidenţialitate
Facebook facebook.com Vezi politica de confidenţialitate
a11y, act, csm, P, presence, s, x-referer, xs, dpr, datr, fr, c_user
Youtube youtube.com Vezi politica de confidenţialitate
GED_PLAYLIST_ACTIVITY,APISID, GEUP, HSID, LOGIN_INFO, NID, PREF, SAPISID, SID, SSID, SIDCC, T9S2P.resume, VISITOR_INFO1_LIVE, YSC, dkv, s_gl, wide
Twitter twitter.com Vezi politica de confidenţialitate
_twitter_sess, auth_token, lang, twid, eu_cn, personalization_id, syndication_guest_id, tfw_exp
Aceste module cookie sunt folosite de noi și alte entităţi pentru a vă oferi publicitate relevantă intereselor dumneavoastră, atât în cadrul site-ului nostru, cât și în afara acestuia.
- Oferirea de publicitate în site adaptată concluziilor pe care le tragem despre tine în funcţie de istoricul navigării tale în site și, în unele cazuri, în funcţie de profilul pe care îl creăm despre tine. Facem acest lucru pentru a menţine site-ul profitabil, în așa fel încât să nu percepem o taxă de accesare a site-ului de la cei care îl vizitează. - Chiar dacă astfel de module cookie nu sunt utilizate, te rugăm să reţii că ţi se vor afişa reclame pe site-ul nostru, dar acestea nu vor fi adaptate intereselor tale. Aceste reclame pot să fie adaptate în funcţie de conţinutul paginii.
Companie Domeniu Politica de confidenţialitate
Google DFP google.com Vezi politica de confidenţialitate
__gads, id, NID, SID, ANID, IDE, DSID, FLC, AID, TAID, exchange_uid, uid, _ssum, test_cookie, 1P_JAR, APISID, evid_0046, evid_0046-synced
Trimite
Vezi aici politica de confidenţialitate