Sari la conținut

INTERVIU. Avi Dichter, fost șef al Shin Bet: Pe terorist e important să-l prinzi, nu să-l omori

Shin Bet este serviciul israelian de securitate internă, adică aici lucrează cei care se ocupă de contraterorism. Avi Dichter a condus Shin Bet timp de cinci ani şi acum se pregăteşte, după cum a declarat în interviul acordat Digi24, să devină viitorul prim-ministru al Israelului. „În termeni de securitate, noi spunem că 1+1 nu fac 2, ci 11. De ce? Pentru că fiecare are un prieten foarte apropiat căruia vrea să îi împărtăşească secretul sau de ajutorul căruia are nevoie şi acest lucru creşte dramatic probabilitatea ca aparatul de contraterorism să obţină informaţia, să blocheze şi să prevină atacul terorist”, spune în interviu Avi Dichter, fostul şef al serviciului Shin Bet în interviul acordat emisiunii „Pașaport diplomatic” de la Digi24.

Cristina Cileacu: Aţi fost şeful Shin Bet, serviciul intern de securitate israelian, iar munca dvs. şi a altor oameni ca dvs. a fost făcută cunoscută lumii întregi când a fost lansat faimosul documentar The Gatekeepers (Cerberii). Avi Dichter, bine aţi venit la „Paşaport diplomatic”.

Avi Dichter: Mulţumesc foarte mult.

Cristina Cileacu: Dacă sunt porţi (n.r. gates - The Gatekeepers), atunci sunt cu siguranţă şi ziduri şi trebuie să vă întreb despre zidul care separă palestinienii de populaţia israeliană. Când a fost construit, motivul era legat de securitate, este un obstacol fizic, dar a luat cineva în calcul efectele psihologice pe care le va avea acest zid asupra populaţiei din ambele părţi?

Avi Dichter: De fapt, chiar eu am fost cel care am susţinut construirea gardului. În orice caz, l-am construit în 2001, după ce am suferit de pe urma multor atentate sinucigaşe cu bombă. Era foarte simplu pentru teroriştii care veneau din Cisiordania să treacă în Israel şi în ciuda faptului că aveam forţe militare numeroase şi informaţii, timpul de transformare a informaţiilor în acţiune era prea scurt. Când spun prea scurt, mă refer la faptul că atunci când un terorist se decidea să treacă în Israel şi să se detoneze cu ajutorul unei centuri explozive, într-un bar sau un restaurant sau în altă parte, noi ajungeam uneori prea târziu. De aceea am ridicat garduri. Gardul face ca trecerea teroriştilor dintr-o parte în alta să fie mai grea. În termeni de securitate, noi spunem că 1+1 nu fac 2, ci 11. De ce? Pentru că fiecare are un prieten foarte apropiat căruia vrea să îi împărtăşească secretul sau de ajutorul căruia are nevoie. Dacă vrea să treacă dintr-un oraş mai apropiat în Israel, îi ia un sfert sau jumătate de oră. Dar dacă are nevoie de cineva să-l ia din Ramallah, din teritoriile Autorităţii Palestiniene, apoi să ajungă în Ierusalim, apoi să meargă la Tel Aviv, are nevoie de diferite persoane să îl ajute. De aceea se ajunge ca 1+1, în loc de 2 să ajungă la 11, număr care creşte dramatic probabilitatea ca aparatul de contraterorism, precum cel din care am făcut eu parte, să obţină informaţia, să îl blocheze şi să prevină atacul terorist. Nu este singura armă. A fost construit numai pentru securitate. A fost aproape în întregime de-a lungul graniţei din 1967, dar nu este un gard politic, ci unul de securitate, poate fi construit într-un timp foarte scurt, poate fi distrus sau îndepărtat la fel de simplu, indiferent dacă este un gard sau un zid. Scopul este doar unul de securitate şi atât.

Cristina Cileacu: Dar creează şi multă neîmplinire, cel puţin pentru populaţia palestiniană. Pentru că dacă eşti blocat de un zid, nu toţi cei din spatele unui zid sunt terorişti.

Avi Dichter: Aşa este, majoritatea nu sunt teorişti. Dar ne confruntăm cu teoriştii şi de exemplu, avem astăzi cam 40.000 de muncitori ilegali care trec zilnic în Israel ca să lucreze, pe lângă cei 80.000 care trec prin punctele de control. Şi 99,9% dintre muncitorii ilegali nu sunt terorişti. Dar este suficient dacă ai unul pe săptămână, este suficient. Pentru că atunci când începe să înjunghie oameni, să deschidă focul, sau să conducă o maşină şi să intre în oameni înseamnă că vei suferi în fiecare săptămână sau zi, cum se întâmpla în urmă cu mulţi ani. Oamenii sunt ucişi, răniţi şi aşa ceva nu poate fi tolerat. Este un pas inevitabil, ştiu că este o metodă care crează probleme multora, doar ca să îi opreşti pe cei foarte foarte puţini. Aşa se lucrează cu teroriştii.

Cristina Cileacu: Oamenii au tendinţa să creadă că ceea ce este în spatele unui zid trebuie să fie ceva rău. Şi avem acest rezultat acum, de când a fost ridicat zidul. Israelienii au tendinţa să considere toţi palestinienii terorişti şi palestinienii au tendinţa să îi considere pe israelieni persoane foarte rele, care sunt împotriva lor. Vă întreb despre efectul psihologic pe care îl provoacă acest zid.
Avi Dichter: Sunt sigur că sutele de mii de palestinieni care lucrează zilnic cu israelienii, ori în Israel, în Ierusalim sau în Cisiordania, avem zeci de mii de palestinieni care lucrează cu israelienii în multe colonii din Cisiordania. Nu cred că tu sau oricine altcineva ar merge să lucreze acasă la cineva, dacă l-ar urî. Mergi la muncă pentru că îl respecţi, el te respectă pe tine, tu munceşti pentru el, el îţi dă bani.

Cristina Cileacu: Sau poate aceasta este singura posibilitate să supravieţuieşti.

Avi Dichter: Este şi acesta un unghi din care poţi privi situaţia. Erau timpuri în care primeam cam un sfert de milion de oameni din Fâşia Gaza. Şi mult mai mulţi din Cisiordania. Zilnic, legal şi ilegal, treceau graniţa şi lucrau în Israel. I-am oprit nu pentru că am vrut, ci pentru că am ştiut că este o minoritate, un număr foarte mic, care comite atacuri teroriste. Nu ştiam cine sunt, aşa că pentru a-i bloca, i-am blocat pe toţi.

Cristina Cileacu: Aveţi multă experienţă de teren, aşa cum aţi spus, aţi luptat mult cu teroriştii, dar în acea perioadă lupta împotriva terorismului era puţin diferită. Puteţi să ne explicaţi diferenţele?

Avi Dichter: În primul rând, trebuie să crezi că „butoiul cu terorism" are şi un fund. Spre deosebire de cei care cred că terorismul este un butoi fără fund, am experimentat şi mi-am dovedit mie şi altora, că acest butoi are un fund. Nu trebuie să ajungi la ultimul terorist din acest butoi, ca să îl seci. Este suficient dacă ajungi la masa critică şi apoi treci mai departe la alt butoi şi tot aşa. Lupta împotriva terorismului este ceva care trebuie făcut în fiecare zi, în fiecare săptămână, în fiecare an, pentru că altfel se va înnoi şi va fi prea târziu când va fi prea mare, ar fi prea catastrofic pentru ţara ta. De-a lungul anilor am înfruntat valuri de teroare, indiferent dacă era vorba despre deturnarea de avioane, sau înjunghieri, împuşcături sau sinucigaşi cu bombe. Ca să-ţi amintesc, când eram liderul Shin Bet, timp de trei ani, 2001, 2002 şi 2003, am avut 900 de israelieni, cei mai mulţi civili, care au fost ucişi în principal din cauza sinucigaşilor cu bombe. Cam 5000 de oameni au fost răniţi. Este devastator. Spre deosebire de oamenii care cred că cea mai bună metodă de a lupta împotriva terorismului este să îi ucizi, eu sunt de altă părere. Primul şi cel mai bun lucru este să îi reţii. Pentru că atunci când îi arestezi, îi poţi interoga, poţi lua informaţiile să le transformi în acţiuni şi să urmăreşti alţi terorişti. Dacă ucizi un terorist, nu mai ai nicio informaţie. Cel puţin noi, în Israel, nu avem niciun instrument să obţinem informaţii de la un terorist mort. Deci, primul pas este să îi reţii. Dacă nu îi poţi reţine sau este prea riscant pentru forţele tale să îi reţii, abia atunci poţi să scapi de ei. Şi, în timpul operaţiunii „Scutul de apărare" din 2002, după lovitura sinucigaşă cu bombă de la hotelul Park din Netanya, în timpul ceremoniei de Paşti, am intrat în Cisiordania şi am schimbat calendarul terorismului, pentru că teroriştii, în mod normal, sunt preocupaţi 95% de realizarea atacurilor teroriste şi 5% din timp se preocupă de supravieţuire, se ascund. Trebuie să schimbi lucrul acesta astfel încât, 95% din timp trebuie să fie pe fugă, ca să supravieţuiască şi 5% să aibă timp de atacurile teroriste. Astfel, se schimbă dramatic numărul atacurilor teroriste şi numărul victimelor, şi avem şi mai multe oportunităţi, fiind acolo, „la gâtul lor", pentru a duce mai mulţi terorişti în închisoare şi aşa am învins teroriştii, am coborât de la 450 de victime israeliene în 2002, la 12, în 2006 şi asta este o scădere dramatică. Evident, să ai 12 oameni morţi este ceva foarte rău, dar este un număr care nu se compară cu 450, din 2002.

Cristina Cileacu: Dacă vorbim despre situaţia generală a terorismului în Orientul Mijlociu, un titlu recent din presa americană spunea, şi citez „războiul împotriva ISIS ţinea la un loc Orientul Mijlociu". Întrebarea mea este, după ce va fi distrus Daesh, ce se va întâmpla cu ţările care au fost partenere în lupta cu terorismul?

Avi Dichter: Nu cred că ISIS era ceea ce unea toate ţările. Cred că Orientul Mijlociu suferă de o problemă foarte diferită, care este una globală, nu una regională: Iran. Iranul este statul terorist numărul unu în lume.

În Orientul Mijlociu conduc cinci „sateliţi", cinci: Hezbollah, în Liban, care este folosit pentru a ataca Israel, dar în ultimii ani a fost dus de Iran în Siria, să lupte împotriva rebelilor, nu împotriva ISIS, ca să stabilizeze poziţia lui Bashar Al-Assad în Siria.

În al doilea rând, rebelii Houthi din Yemen, care ajută Iranul să stabilizeze Yemen ca o ţară afiliată Iranului, ca să creeze o centură în sudul Arabiei Saudite. Dacă urmăreşti acest război, în fiecare săptămână este o lansare de rachetă cu rază lungă de acţiune, de către rebelii Houthi, care sunt şiiţii din Yemen, spre Arabia Saudită, la o distanţă de 800 de km.

Al treilea „satelit" este desigur Hamas şi Jihadul Islamic Palestinian din Fâşia Gaza, care sunt sponsorizaţi, antrenaţi şi conduşi de Iran de ani de zile.

Un grup nou, miliţiile şiite, construit de Iran, este o legiune de străini, care ne întoarce în timp cu 100 de ani, când oamenii care nu au nimic în vieţile lor, în afară de război, vin în Irak şi Siria şi încearcă să înainteze spre Înălţimile Golan, în apropierea Israel, lucru care duce la o situaţie foarte problematică pentru noi şi nu vom permite asta. Deci, când te uiţi la Iran aceasta este statul terorii care stă în spatele a cinci „sateliţi" care aproape că nu au nimic cu ISIS.

ISIS este provocată de SUA şi aliaţii săi, de kurzi şi din când în când de Siria. ISIS a fost o organizaţie teroristă care visa la un califat şi care va sfârşi mai mult sau mai puţin precum Al-Qaida, ca o organizaţie teroristă care probabil va concura Al-Qaida şi nu aş fi surprins să absoarbă această organizaţie sau Al-Qaida să-i absoarbă pe ei şi vor continua ca o organizaţie teroristă până când vor fi terminaţi. Şi într-o zi vor fi terminaţi ca organizaţie teroristă. Califatul, ştiau şi ei, ştiam şi noi, că nu aveau nicio şansă să îl construiască. Cine are o şansă să construiască acest califat este Iranul. Pentru că Iranul practică islamul extrem, ca minoritate şiită în regiune care este aproape 90% sunită, ei au un vis sau poate o viziune să devină un califat, au timp.

Cristina Cileacu: Vorbiţi despre "Semiluna şiită"?
Avi Dichter: Este coridorul nordic, Iran, Irak, Siria, Liban şi coridorul sudic, Iran, Yemen şi probabil mai târziu Oman, ca să enclavizeze Arabia Saudită între aceste două coridoare, aceasta este adevărata ameninţare. Cred că a vorbi despre ISIS ca despre ceva care uneşte ţări şi acum ar putea să nu mai fie aşa, nu este realitatea pe care o cunosc eu. Arabia Saudită, Egipt şi câteva ţări din Golf sunt ameninţate de Iran, pe lângă Israel. Cei care cred că Iranul caută să atace doar Israelul, cred asta doar pentru că au spus tare şi clar, că vor distruge statul Israel. Dar toată lumea ştie, că atunci când Iranul dezvoltă şi construieşte rachete cu rază lungă de acţiune care ajung la 2500 de kilometri, este dublul distanţei dintre Iran şi Israel. Asta înseamnă că au ţinte mai îndepărtate decât Israel. Egiptul ştie că ei sunt una dintre ţinte, la fel şi Arabia Saudită, în sud. Văd strategia Iranului, legată de cum să capete controlul asupra strâmtorii Hormuz şi astăzi îl au, ştiu că dacă vor controla Yemenul, vor câştiga şi controlul asupra strâmtorii Bab-el-Mandeb, care duce la Israel şi canalul Suez. Este un coşmar pentru Arabia Saudită, Egipt şi bineînţeles pentru noi.


Cristina Cileacu: Terorismul apare mai ales pentru că populaţiile se radicalizează şi avem această problemă peste tot în lume. Cum este situaţia în Israel?
Avi Dichter: Cred că în Israel, unde oamenii fac serviciul militar obligatoriu sau sunt rezervişti, trăim împreună cu ameninţările, adică Autoritatea Palestiniană nu este prea departe, când deschizi fereastra în Ierusalim sau în alte sate de-a lungul graniţei, îi vezi pe palestinieni, în majoritatea cazurilor, comunici cu ei. Aşa cum am spus, avem zeci de mii dintre ei în fiecare zi, în Israel, mergem cu maşinile prin Cisiordania ca să ajungem la satele noastre de acolo, deci palestinienii nu sunt ceva care sunt dincolo de imaginaţie. Fâşia Gaza este diferită. Radicalizarea în Israel aş spune că este mai mult realizarea lucrurilor, decât radicalizare. Am trecut acum 24 de ani la Acordul de la Oslo cu palestinienii. Eram atunci şeful Diviziei Sud din Shin Bet. Indiferent dacă va funcţiona sau nu, clasa politică de la acea vreme, premierul şi guvernul, a decis că aceasta este calea. Şi a fost continuată de alţi premieri. Ca să-ţi amintesc, Yitzhak Rabin a început, premierul actual Netanyahu a continuat.

Cristina Cileacu: Dar a spus de asemenea că nu va fi un stat palestinian. Nu pare să creadă în soluţia „două state".

Avi Dichter: Nu cred că a început aşa. Palestinienii au muncit din greu să ne explice că nu sunt în dispoziţia de a crea o singură Autoritate Palestiniană, cu o singură lege atât în Cisiordania, cât şi în Fâşia Gaza, şi o singură armă pentru securitatea internă. Pentru că s-au împărţit în două entităţi şi în timp ce ne certăm legat de un stat sau două state, practic trăim în soluţia celor trei state: statul Israel, avem Autoritatea Palestiniană la Ramallah, condusă de Mahmoud Abbas şi mai avem şi aşa-numita Autoritate Palestiniană din Fâşia Gaza, care este condusă de Hamas. Pentru cunoştinţa ta, ultima vizită a lui Mahmoud Abbas în Fâşia Gaza a fost acum 11 ani. Îţi poţi imagina că premierul tău ar fi în afara ţării timp de 11 ani. L-ai mai numi premier?

Cristina Cileacu: Dar a fost o vizită Hamas la Ramallah, când şi-au strâns mâinile pentru a deveni o voce unică, aşa cum am discutat mai devreme.
Avi Dichter: Este o reconciliere instrumentală, fiecare are propriile interese, Mahmoud Abbas la vârsta de aproape 83 de ani, încearcă toate mijloacele pentru a deveni un stat şi pentru a face un lucru în numele său pentru Autoritatea Palestiniană sau pentru palestinienii din toată lumea. Vrea să se asigure că este preşedinte atât al Cisiordaniei, cât şi al Fâşiei Gaza. Hamas nu au aceeaşi direcţie şi insistă ca Autoritatea Palestiniană să fie doar la frontierele Fâşiei Gaza, dar nu în Fâşia Gaza, pentru că vor să fie siguri că nu pierd controlul oamenilor din Gaza. Nu s-a spus nimic despre dezarmare. Interesul nostru ca Israel este ca Fâşia Gaza să nu mai aibă armament militar. Se va întâmpla fie printr-o înţelegere între arabi (Egipt, Arabia Saudită, Autoritatea Palestiniană sau orice alt sistem) sau va fi făcut de Israel, prin forţă. Şi sper că nu vom ajunge în ziua în care trebuie să facem noi asta, pentru că este un război care nu va fi scurt, va fi destul de lung, ca să-ţi amintesc, operaţiunea Scutul devensiv din Cisiordania, distrugerea reţelei teroriste de acolo, a durat cam patru ani.

Cristina Cileacu: Sunteţi foarte bun prieten cu premierul Netanyahu, dar pentru că aţi intrat în politică, vă vedeţi vreodată ca prim-ministru al Israel?

Avi Dichter: Ne ştim, când mi-am început cariera în armată, la 18 ani, era comandantul celei mai vechi segment din unitatea specială în care am servit, fratele său, Yoni Netanyahu, care a fost ucis pe aeroportul Entebbe (n.r. din Uganda) a fost comandantul meu, deci ne ştim de foarte mulţi ani. El este premierul şi liderul partidului şi ne va conduce la alegerile următoare din 2019. Cred că o dată ce vom avea o situaţie nouă şi premierul Netanyahu va decide că asta este, demisionează, cu siguranţă voi lupta să devin liderul partidului şi voi lupta pentru a câştiga alegerile pentru a deveni premierul Israel.

Pe aceeași temă