Hassan Abouyoub, ambasadorul Marocului la Bucureşti - Lumea, după Donald Trump
Mişcările pe care le face Donald Trump de când şi-a preluat al doilea mandat de preşedinte al SUA, produc îngrijorare în multe cancelarii internaţionale. Şi totuşi, cât de mult va reuşi să schimbe la nivel mondial?
Ideile politice pe care le are au aparţinut şi altor lideri americani de-a lungul istoriei, iar lumea a continuat să existe şi după ei. Este momentul să ne panicăm sau, mai degrabă, este cazul să ne adaptăm şi să profităm de noile ocazii? Acesta este subiectul discuţiei cu Hassan Abouyoub, ambasadorul Marocului la Bucureşti, un diplomat cu o vastă experienţă.
Cristina Cileacu: Hassan Abouyoub, ambasadorul Marocului la Bucureşti, bine ați revenit la Paşaport diplomatic.
Hassan Abouyoub: Mulțumesc foarte mult, este o plăcere.
Cristina Cileacu: Dle ambasador, deși reprezentați Marocul, acest program este mai puțin despre Maroc. Vreau să profit de experiența dvs. de viață ca diplomat în întreaga lume și să vorbim puțin despre felul în care lumea pare să se schimbe. Toată lumea se adaptează acum la noua politică a lui Donald Trump la cerințele sale. Dar se schimbă lumea cu adevărat?
Hassan Abouyoub: În primul rând, vorbesc în numele meu, nu în numele țării mele, evident. Nu cred în schimbarea spontană, mai ales când vine vorba de probleme geopolitice, despre rămășițele istoriei, așa că mă uit la ceea ce se întâmplă ca fiind absolut ceva obișnuit. Nu mă panichez, așa cum fac mulți lideri din Europa, în special, intră în panică, nu sunt în joc, îmi pare rău.
Îşi limitează SUA influenţa?
Cristina Cileacu: Trump pare să fie dispus să aibă mai multă influență în "cartier", în vecinătatea sa, și să cedeze o sferă de așa-numită influență celorlalte puteri ale lumii, vorbesc în principal despre China, dar trebuie să luăm în considerare și Rusia aici. Pot Statele Unite să fie încă o superputere dacă Trump renunță la influența sa, să zicem, în Europa sau în alte regiuni ale lumii și se concentrează doar pe partea de vest a lumii, la continentul american?
Hassan Abouyoub: Pentru a răspunde la întrebare foarte complex, aș spune mai întâi că mandatul de patru ani sau perioada de patru ani nu se potrivește în această colaborare strategică. Președintele seamănă ceea ce va recolta următorul. Aceasta este regula. Biden a luat parte din moștenirea lui Trump, cu rele și bune. Uităm că inflația nu este rezultatul politicii macroeconomice a lui Biden, ci efectul ulterior a ceea ce a lăsat Trump. Trump a încercat și, ei bine, aș spune că nu a schimbat parametrii mari în China, în Coreea de Nord, în Afganistan, înainte de retragere etc. Deci, la ce mă uit personal, într-o manieră foarte umilă, într-un mod foarte umil, să fii o superputere nu este decizia ta. Să fii o superputere este consecința sau rezultatul a milioane de factori bazați pe poziția ta, concurenții tăi, poziția partenerilor tăi și se măsoară prin tehnologie, prin, să zicem, dominația culturală, cu o mulțime de factori, care nu sunt în mâinile niciunei țări din lume, fie că este vorba de SUA, sau China, sau chiar Europa mică și slabă.
Idei vechi, reîncălzite
Cristina Cileacu: Ideile lui nu sunt noi, trebuie să spunem asta, sunt chiar de dinainte de secolul al XIX-lea, dar să ne oprim mai întâi la secolul al XIX-lea, pentru că este mai aproape de timpul nostru. Aceste idei de a cumpăra o bucată de pământ, de a impune o anumită influență în anumite zone funcționa probabil atunci. Mai funcționează acum? Să luăm, de exemplu, America Latină, unde China este foarte prezentă. Va renunța China la America Latină și la toate investițiile făcute acolo, doar pentru a-l lăsa pe Trump să preia controlul?
Hassan Abouyoub: Cred că sub nicio formă. Sub nicio formă din mai multe motive. Unul este populația uriașă a Chinei. Provocările acestei populații, provocările geopolitice ale Chinei nu vor permite Chinei să se retragă din angajamentele sale strategice. Nu mă refer doar la America Latină.
Cristina Cileacu: Este doar un exemplu.
Competiţia mondială SUA-China
Hassan Abouyoub: În Africa, au milioane de acri de pământ pentru securitatea alimentară, dar nu numai, pentru un fel de control al resurselor strategice majore din lume. Deci, acesta este un fel de luptă față în față, politicoasă, să zicem, între SUA și China, iar China a fost mai motivată să investească în cercetare și dezvoltare decât America. Și adevărul este că astăzi pot umple golul, tehnologic vorbind, lăsat de America. Dacă te uiți la două exemple, noua tehnologie de calcul și inteligența artificială, China este mult mai avansată decât obişnuiau să spună americanii. Și ei știu asta. Și am văzut recent cutremurul...
Cristina Cileacu: Demonstrația cu Deepseek.
Hassan Abouyoub: ...provocat de Deepseek pe piața bursieră. Și pentru mine, este doar începutul. Și aceasta este problema și aceasta este o provocare pentru America: cum să se ocupe de China. Tranzacții violente, folosirea forței pentru asta? Nu cred. Deja, dl. Trump a încercat în primul său mandat să construiască un dialog, iar Biden să trimită mai mulți miniștri la Beijing, să găsească un fel de compromis strategic, permițând mai mult parteneriat. Pentru că singura soluție pentru America este să-și salveze parteneriatul cu China, cu siguranță.
Europa versus Donald Trump
Cristina Cileacu: Vorbind despre parteneriate, desigur, cel mai mare aliat al Statelor Unite este Europa. Și ați menționat mai devreme că nu intrați în panică așa cum fac unii sau majoritatea liderilor europeni. Ce ar trebui să facă Europa pentru a-și recâștiga puterea, atitudinea față de Statele Unite și pentru a nu se comporta ca și cum ar fi sfârșitul lumii?
Hassan Abouyoub: De la de Gaulle, nu-mi amintesc ca Europa să aibă vreo putere la îndemână, puncte forte și atuuri în acest dialog transatlantic. Nu sunt sigur că Europa a fost puternică vreodată. Problema este foarte simplă. Cred că acum este o viziune a unui om de afaceri, dl. Trump, că pentru a face America mare din nou, ceea ce înseamnă să ofere mai multă bunăstare populației americane, el trebuie să reducă cheltuielile în investiții neprofitabile, economic vorbind, război, apărare etc. și în special aceste cheltuieli uriașe de cheltuieli strategice ale Americii în menținerea securității, să zicem, vecinătate, Asia, Coreea de Sud și Europa. Și apoi, pur și simplu, el înțelege foarte bine că, dacă nu permite presiunii Americii să schimbe modelul european în ceea ce privește apărarea, a fost o primă uriașă, în special pentru Germania. Germania nu avea niciun buget în sectorul apărării. Așa că au profitat de acest avantaj imens pentru a-și spori competitivitatea. Acum, după ce am spus asta, este evident pentru mine că America trebuie, să zicem, să distribuie cel puțin pe picior de egalitate, povara securității și apărării, pentru că știu foarte bine că marea bătălie va fi competiția cu China. Și trebuie să fie un atlet în formă bună ca să facă față acestei amenințări uriașe pentru întreaga lume.
Ce este un "pitic" geopolitic
Cristina Cileacu: Cunoașteți foarte bine politica europeană și întrebarea este: de ce Europa nu are o atitudine diferită atunci când negociază cu Trump? Este întotdeauna, "cum spui tu", sau "da, șefule".
Hassan Abouyoub: Este întotdeauna "da, șefule" sau "Da, dle ministru", precum cartea celebră, tocmai pentru motivul că Europa este încă un pitic, un pitic geopolitic și Europa, cred că nu a înțeles niciodată că existența nu înseamnă să ai un nivel ridicat de concurență pe piața mondială. Să fii mare înseamnă că ai capacitățile să intervii și să schimbi o situație geopolitică, locală sau regională datorită sistemului tău de apărare. Ei nu o au.
Cristina Cileacu: Îmi pare rău că am întrerupt, dar a fi un pitic geopolitic, așa cum îi spuneți, ajută și Statele Unite. Adică, Statele Unite sunt mai puternice pentru că acest pitic geopolitic ajută SUA.
Hassan Abouyoub: Absolut adevărat. Dar când situația și ecuația s-a schimbat dramatic, după războiul din Ucraina, acest echilibru minunat dintre America și Rusia, unde Europa juca un rol destul de important ca forță de interpoziție, acum este terminat. Deci, acum Europa este în joc, dacă vorbim de provocările de securitate, pentru că problema războiului din Ucraina va avea un impact dramatic asupra Europei. Nu sunt sigur că președintele Trump în acest moment este cu adevărat convins că avansarea în acest război este în favoarea Americii. Este mai înclinat să reconstruiască relațiile cu Rusia. Vede că strategia sa se bazează pe acest echilibru. Nu am nevoie de două componente uriașe în sistemul nostru adversar. Am China, este suficient. Este mai bine să desfaci relația dintre China și Rusia, ca să reduci amplitudinea chinezilor, să spunem dominația. Asta este tot. Înțeleg, este un afacerist.
Globul şi ambiţiile preşedintelui Trump
Cristina Cileacu: Este un om tranzacțional.
Hassan Abouyoub: Absolut.
Cristina Cileacu: Dar, din nou, fiind tranzacțional, lui Donald Trump nu îi place să piardă. Așadar, renunțarea la Ucraina și transformarea ei într-un cadou pentru Putin nu îi va afecta ego-ul, în primul rând, pentru că este întotdeauna vorba despre ego-ul în cazul său, și apoi, din nou, atitudinea, poziția Statelor Unite în lume?
Hassan Abouyoub: M-aș uita la cariera președintelui Trump ca om de afaceri, a experimentat atât de multe falimente. Și a reușit să-și reînvie activele, capacitățile sale după atâtea eșecuri.
Cristina Cileacu: Și cariera politică, la fel.
Hassan Abouyoub: Este obișnuit cu eșecuri și cu reconstrucția de după eșecuri. Și avem acest exemplu, Coreea de Nord. A venit cu o ambiție uriașă și încă spune că președintele Coreei de Nord este prietenul său sau că îl place foarte mult. Dar privința rezultatului geopolitic, a fost un eșec imens. Și cu China a fost un eșec imens. Deci, este dificil, greu de evaluat la nivel geopolitic ce pot numi performanță. Este foarte dificil, pentru că jucăm pe termen foarte lung. Deci, el nu va vedea niciodată rezultatele politicii sale, cu siguranță, deoarece pune semințe în pământ, dar recolta va fi peste 10-15 ani. De aceea, principala sa preocupare este să reconstruiască capacitățile americane, din punct de vedere tehnologic, nu numai din punct de vedere tehnologic, și pentru a crea un fel de balon de siguranță în jurul Americii, să elimine orice terorism, orice amenințare la adresa securității americane. Aceasta este principala lui obsesie.
Cum rămâne cu democraţia?
Cristina Cileacu: Statele Unite ajută multe țări să păstreze democrația, să rezolve probleme legate de sănătate, de societate și așa mai departe. America a oprit toată finanțarea, cel puțin pentru moment, cu privire la toate aceste programe, care au ajutat diferite societăți de pe tot globul. Nu va duce acest lucru, păstrat pe termen lung, să facă acele populații să apeleze la China sau Rusia?
Hassan Abouyoub: O întrebare importantă. Să începem cu Africa. În primul mandat, nici măcar o dată, președintele Trump nu a vizitat Africa. Expunerea sistemului de ajutor în Africa a fost redusă semnificativ în primul mandat. În al doilea rând, problema condiționalității, ce eu numesc condiționalitate politică, drepturile omului și așa mai departe, nu se aplică peste tot. Parteneri foarte mari ai Statelor Unite ale Americii, care au fost vizitați de Trump, în unele cazuri, de două ori, nu sunt aceste țări campioni ai democrației și drepturilor omului. O observație. Deci, îmi amintesc întotdeauna că în Statele Unite ale Americii, când raportul Raportul pentru Drepturile Omului este publicat de Departamentul de Stat, nu toate țările sunt tratate la fel. Avem țări privilegiate, care se află în acest totem strategic al Americii în vârful totemului. Nu le atingem. Interesul uriaș al Americii, interesul economic sau interesele de securitate sunt mai importante decât punerea condiționalității pe capul acestor parteneri importanți, astfel încât America este pragmatism și va rămâne pragmatism.
Orientul Mijlociu, complicaţii mai mari
Cristina Cileacu: Când vine vorba de Orientul Mijlociu. Pentru că, desigur, aceasta este marea problemă dintotdeauna, prima vizită la Casa Albă va aparține premierului israelian Benjamin Netanyahu. La ce să ne așteptăm de la această vizită?
Hassan Abouyoub: Trebuie să vedem cum s-a comportat administrația Trump, înainte de 20 ianuarie și după, cum s-a comportat în Qatar, în timpul negocierilor (n.r. pentru armistițiul din Gaza). Este, pentru mine, un indiciu că nivelul de conștientizare al noii administrații Trump este mai mare decât înainte. Cred că înțeleg, așa cum au menționat mulți experți și specialiști, că continuarea acestei politici a lui Netanyahu dăunează în primul rând Israelului și dăunează interesului Americii. Deci, interesul strategic al Americii este acum în contradicție cu strategia Israelului. Și știe foarte bine că rezistența Israelului este zero fără sprijinului american. Deci suntem acum la o adevărată răscruce. Știm foarte bine că Trump este în favoarea expansionismului israelian. Știm foarte bine că a închis ochii în fața strategiei foarte vechi a lui Netahyahu de a elimina complet Palestina, Deci, nu cred cu adevărat că America va fi așa cum a fost în această viziune strategică pentru întregul Orient Mijlociu. Și mai mult decât atât, amenințarea medie, proxy-urile puternice care au creat o anumită situație, aproape au dispărut, Iranul și Rusia. Deci harta pare puțin indiferentă. Și, desigur, nu putem și este o concluzie, sunt sigur, pentru mulți, mulți specialiști, nu putem șterge cuvântul Palestinei, identitatea. Este imposibil după 15 luni (n.r. de război), care este rezultatul?
Cristina Cileacu: Doar mulți oameni morți.
Hassan Abouyoub: Gaza distrusă, distrusă în totalitate. Ce poate face mai mult armata, armata israeliană? Ce mai rămâne de distrus? Cei care au fost vizați sunt încă acolo. Și nimeni nu îi va distruge. Și acest lucru înseamnă istorie, pentru că de când omenirea este inteligentă și se bucură de un creier frumos, nimeni nu a rezolvat problema cu războiul și violența. Istoria Europei este un exemplu foarte bun.
Discuţii Trump-Putin, opţiunile Ucrainei
Cristina Cileacu: Și pentru a încheia discuția noastră cu cel mai apropiat război de Europa, pentru că este în Europa, războiul din Ucraina, cum vedeți, la ce să ne așteptăm de fapt de la această vizită anunțată - o întâlnire pe care Donald Trump și Putin o vor avea, nu știm când și unde.
Hassan Abouyoub: Nimeni nu știe. Avem pe masă o mulțime de contradicții. Avem cel puţin o certitudine. Ucraina nu este pregătită să renunțe la teritoriu.
Cristina Cileacu: Și de ce ar trebui să renunțe?
Hassan Abouyoub: Care sunt mijloacele? Care sunt mijloacele tale geopolitice, sistemul de apărare pe care îl ai ca să reușești recuperarea teritoriilor, într-o abordare autonomă sau cu aliați. Dacă America, printr-o decizie a Celui Atotputernic, decide să se retragă, are Europa capacitățile să ajute și să asiste?
Cristina Cileacu: Nu.
Hassan Abouyoub: Administrația Putin este gata să negocieze cu orice preț?
Cristina Cileacu: Nu chiar.
Hassan Abouyoub: Nu cred. Deci, care este rezultatul oricărui dialog care se va întâmpla, va fi combinația a doi factori: echilibrul forțelor și oricare ar fi prețul pe care dl. Putin îl va cere pentru acord. Nu este prețul care va fi dat sau cerut de dl. Trump. Acesta va fi prețul cerut de Putin. Și aici rolul Europei este absolut important. Este o oportunitate pentru Europa să-și reconstruiască bonitatea și într-o oarecare măsură, autonomia. Dacă Europa eșuează în asta, aș fi foarte, foarte preocupat de viitorul Europei, scăderea demografiei, declinul tehnologiei, aș fi foarte preocupat de modul în care Europa își va menține sistemul de asistență socială moștenit din cel de-Al Doilea Război Mondial. Asta este în joc.
Motive de nelinişte în Europa
Cristina Cileacu: Ca să încheiem această discuție, în concluzie să spunem, ar trebui să fim panicați de noua administrație Trump sau ar trebui să respirăm adânc și să gândim mai mult?
Hassan Abouyoub: Nu ar trebui să ne panicăm deloc, pentru că orice tip de magician ar putea fi dl Trump, nu poate rezolva problema structurală, problemele sistemice ale Europei. Mă panichez din cauza orbirii Europei, din cauza absenței unității, din cauza divizării Europei. Aceasta este ceea ce mă panichează pe mine, ca vecin al Europei. Nu mă panichează ce poate face Trump. Problema este cum va înţelege Europa, la sfârşitul acestei lungi perioade de fericire, de confort, că acest lucru s-a terminat și că trebuie să țină cont de noua hartă, să țină cont de noile amenințări și mai mult decât atât, cum să profite de oportunitățile lor. Europa are multe oportunități. Știință, multă știință este disponibilă, tehnologia poate fi "reparată", dacă pot spune așa, sistemul social trebuie revizuit. Sunt necesare reforme, iar în toată Europa sunt necesare reforme. Dar unde este acel lider sau acești lideri, care pot prelua conducerea și planifica renașterea Europei? Aceasta este o problemă majoră. Lipsește conducerea și liderii.
Cristina Cileacu: Dle ambasador Hassan Abouyoub, vă mulțumesc foarte mult pentru discuție și pentru motivele de reflecție.
Hassan Abouyoub: Mulțumesc că m-ai găzduit.
Urmărește știrile Digi24.ro și pe Google News
