Exclusiv Expert israelian în contraterorism: Teoriștii, în general, sunt actori raționali. Și asta e o veste bună

Cristina Cileacu
boaz ganor - fb
Boaz Ganor, fondatorul Institutului Internaţional de Contraterorism din Israel Foto: Facebook Boaz Ganor

Terorismul a reieşit la suprafaţă în Europa, iar Viena este capitala unde s-a derulat cel mai recent atac al extremiştilor islamişti. Liderii europeni vor să controleze finanţarea moscheilor din Uniunea Europeană, unde se promovează radicalismul şi acest lucru a dus la reacţiile violente pe care le-am văzut de curând în Franţa şi Austria. De ce devine cineva terorist şi cum se produce radicalizarea celor care ajung să provoace acte atât de oribile? Care este diferenţa dintre radicalişti, extremişti şi extremiştii violenţi? Sunt doar două dintre întrebările la care ne răspunde Boaz Ganor, fondatorul Institutului Internaţional de Contraterorism din Israel, într-un interviu acordat în exclusivitate Digi24.

 

Atacul de la Viena, un eșec al serviciilor de informații

Cristina Cileacu, jurnalist Digi24: Am avut încă un atac terorist, de această dată la Viena. Atacatorul era cunoscut de autorităţi, dar cumva a reuşit să pună în practică acest atac şi să omoare patru oameni şi să rănească alţi câţiva. Ca specialist în acest gen de muncă, consideraţi că acesta este un eşec al agenţiilor de securitate?

Boaz Ganor, expert antiterorism: Din păcate, nu este niciun dubiu că acesta este un eşec. Este un eşec foarte clar în întregul lui. Ce ştim, cel puţin în acest moment, este faptul că această persoană a fost în primul rând, implicată în activităţi teroriste sau a încercat să se implice în astfel de activităţi, înainte de atac, pentru că a fost identificat când a încercat să călătorească de la Viena, din Austria, în Siria, ca să devină luptător acolo şi a fost oprit. Acesta a fost un succes, bineînţeles. A fost trimis în justiţie şi condamnat la închisoare, a participat la un aşa-numit program de deradicalizare, iar autorităţile au crezut că are rezultate bune, pentru că dacă n-ar fi crezut asta, nu l-ar fi eliberat. El a reuşit să păcălească autorităţile şi fără nicio îndoială că a reuşit să îşi pregătească tot ce are nevoie pentru a-şi construi atacul. Încă nu se ştie, sau cel puţin eu nu ştiu, dacă acesta a fost un atac al unui lup singuratic sau dacă a fost un atac al unui grup, al unei celule create în Viena. Dar în ambele cazuri, este foarte clar că a fost un timp de pregătire îndelungat. Aş vrea să fac o diferenţă între un terorist care ia un cuţit şi se duce să înjunghie pe cineva, acest tip de atac nu are vreo semnătură care să aibă legătură cu „intelligence” (servicile de informații). Dar când o persoană începe să cumpere arme şi să se antreneze cu diferite tipuri de arme, adună informaţii despre posibile ţinte, atunci aceste fapte au o semnătură care are legătură cu intelligence şi aș spune că, deşi nu era pe lista de persoane supravegheate, ar fi ştiut ceva despre el. Cu siguranţă, dacă ar fi fost supravegheat, aşa ceva ar fi trebuit să fie descoperit şi oprit înainte ca un atac să aibă loc.

Cum se comportă oamenii într-un atac terorist

Cristina Cileacu: Să ne întoarcem puţin la oameni, oamenii obişnuiţi de pe stradă. În timpul acestui val de terorism pe care îl vedem de 5 ani încoace în Europa, am văzut două feluri de reacţii la oamenii normali de pe stradă. În primul rând, v-aş aminti de atacul recent din Viena, unde am văzut în buclă imaginea unui om obişnuit care a înlemnit la propriu lipit de un perete şi care a fost împuşcat şi ucis. Un alt tip de reacţie pe care l-am observat a fost cea a unui brutar român, la un atac din 2017, la Londra, care pur şi simplu a ieşit în stradă şi a aruncat cu un obiect greu într-un terorist. Cum poate un om obişnuit, care nu are pregătirea să lupte împotriva unui terorist, să reacţioneze?

Boaz Ganor: Este o întrebare foarte bună. Vreau să îţi spun că ştim ce este de preferat, şi voi vorbi despre asta imediat, dar nu putem judeca pe nimeni care înlemneşte în aceste condiţii.

Cristina Cileacu: Absolut.

Boaz Ganor: Este reacţia firească. Oamenii nu sunt pregătiţi să neutralizeze un atacator şi de aceea nu pot să judec pe nimeni. Acestea fiind spuse, ai observat bine că este o diferenţă între diferitele tipuri de comportament. Atacul care a avut loc la Viena este destul de asemănător, nu în detaliu, dar sunt asemănări între acest atac şi atacul de la teatrul Bataclan (n.r.- Paris, 2015) şi un alt atac, care a fost tot în urmă cu cinci ani, într-o zonă de restaurante din Tel Aviv, Sarona. Şi am văzut comportamente diferite ale trecătorilor obişnuiţi, ale oamenilor obişnuiţi, care erau în restaurante, în ambele cazuri. În cazul Bataclan, oamenii au înlemnit, au fost măcelăriţi şi ucişi, un număr enorm de oameni. Trebuie să amintim şi că atacatorii de la Bataclan nu au avut doar puşti, AK47, ci şi bombe, centuri explozibile. Dar în cazul Sarona, a fost foarte interesant pentru că la atacul din Tel Aviv, teroristul a stat într-unul dintre restaurante, era îmbrăcat în costum şi cravată, părea foarte respectabil şi dintr-o dată s-a ridicat, a luat o armă şi a început să tragă în jur. Reacţia imediată a celor care erau în apropierea lui a fost să se ridice şi să înceapă să arunce în el cu scaune, mese şi orice mai găseau, din instinct. Nu este vorba despre pregătire, este instinct şi este unul bun. De ce? Pentru că unul dintre terorişti a fost încurcat de acest lucru, a avut şi o problemă cu arma, pe care a aruncat-o la pământ şi oamenii l-au imobilizat. Celălalt terorist a văzut asta şi a fugit, iar oamenii au început să alerge după el. Numărul victimelor a fost chiar redus, mult mai mic decât la Bataclan sau Viena. Acesta este comportamentul corect care poate să ajute la prevenirea acestor atacuri. Din nou, când vorbim despre aceste tipuri de atacuri ale lupilor singuratici sau al reţelelor independente locale în faţa cărora serviciile de intelligence întâmpină dificultăţi să le identifice înainte ca atacul să aibă loc, atitudinea, comportamentul oamenilor din zona atacului este un factor cheie pentru limitarea numărului victimelor, a pagubelor şi chiar şi pentru oprirea atacului.

Cum se poate combate islamul radical

Cristina Cileacu: Liderii Europei au început să găsească metode noi să lupte împotriva islamului radical şi unele propuneri, prima din partea preşedintelui Franţei, Emmanuel Macron, şi a doua din partea cancelarului Austriei, Sebastian Kurz, sunt legate de o mai mare atenţie asupra finanţărilor moscheilor şi şcolilor, care primesc bani ca să producă islam radical. Dar credeţi că este o metodă bună? Terorismul nu este ceva legat mai degrabă de activităţi subterane?

Boaz Ganor: Este întrebarea de 1 milion de dolari şi probabil că nu este nimeni care să poată răspunde la ea. Ce ştim despre terorism? În primul rând, trebuie să ţinem minte că terorismul este un stil de lucru, este un anumit tip de violenţă politică pe care diferiţi oameni o folosesc pentru diferite scopuri. Şi sunt diferite valuri de-a lungul istoriei, erau pe vremuri organizaţii teroriste comunite, organizaţii teroriste naţionaliste şi vedem că extrema dreaptă are activităţi teroriste. Din nefericire, în ultimele două decade sau cam aşa, am văzut multe activităţi făcute de terorişti şi activişti jihadişti şi islamişti. Problema este că trebuie să fim atenţi să nu aruncăm apa din cadă cu tot cu bebeluş.

Trebuie să reţinem că Islam înseamnă religia a mai mult de 1,5 miliarde de oameni. Legătura imediată pe care unii oameni o fac între Islam şi terorism este o greşeală foarte mare. Pentru că marea majoritate, de departe, a musulmanilor din toată lumea nu susţin aceste activităţi violente, nu cred în ele şi cu siguranţă nu participă la ele.

Din păcate, sunt şi „uscături” care interpretează Islamul greşit. Vor să arate ce dedicaţi sunt pentru ceea ce ei numesc adevăratul Islam şi se referă la toţi ceilalţi ca la necredincioşi, inclusiv restul musulmanilor, majoritatea musulmanilor din toată lumea. Aceşti oameni trebuie să fie identificaţi. Aceşti oameni trebuie să fie opriţi. Cine îi poate opri? Da, guverne, agenţiile de securitate trebuie să facă tot ce pot, dar până la urmă soluţia este în mâinile unei mulţimi mai mari, cea a musulmanilor din toată lumea, musulmanii moderaţi, adevăraţii musulmani, dacă mă întrebi pe mine. Ei pot identifica aceste „uscături” mult mai bine decât serviciile de intelligence, mult mai bine decât poliţia, decât politicienii şi ei sunt cei care trebuie să li se opună. Nu trebuie să facă asta pentru că apără vreo altă religie, alte naţiuni. Trebuie să facă asta pentru că trebuie să salveze Islamul de acei islamişti care îl interprezează greşit şi îl folosesc greşit pentru aceste activităţi violente. Cum poate fi făcut acest lucru? Este o combinaţie de activităţi, de stiluri de lucru. Unii dintre ei trebuie să îi identifice pe acei ultraextremişti din interior, din anumite moschei, şi să îi neutralizeze prin oprirea de fonduri, să îi ameninţe şi aşa mai departe. Dar aceasta este o mică proporţie din activitatea generală care trebuie făcută.

Cum gândesc teroriștii?

Cristina Cileacu: Poate că aţi mai răspuns la întrebarea pe care urmează să v-o adresez de foarte multe ori, dar vă rog să mai răspundeţi încă o dată. Teroriştii nu au un mod de gândire liniar. Ei nu se bazează pe logică, se bazează mai degrabă pe teorii ale conspiraţiei sau ceva asemănător. De ce devin oamenii terorişti?

Boaz Ganor: Aş vrea să fac o diferenţă legat de ce ai spus mai devreme. Eu tind să cred că teroriştii în general, şi generalizez, desigur sunt şi excepţii, dar în general sunt actori raţionali. Ce vreau să spun prin actori raţionali? Sunt oameni care identifică obiectivul pe care îl au de îndeplinit, caută modalităţi de lucru, instrumente ca să îşi îndeplinească scopul şi îşi calculează costurile şi beneficiile acelor instrumente şi aleg metoda despre care cred că este cea mai eficientă şi necostisitoare. Majoritatea teroriştilor cu care sunt eu familiarizat din istoria recentă sunt raţionali în aceste privinţe. Problema este că acel calcul al beneficiilor este diferit de al meu, de al tău şi diferit de al majorităţii oamenilor din societăţile vestice, pentru că acest calcul este bazat pe diferenţe culturale, pe decrete religioase, pe un set de credinţe, pe valori, pe interese şi toate acestea împreună sunt calculate printr-o analiză a beneficiilor.

Una din cele mai mari provocări, din punctul meu de vedere, al expertului în contraterorism, şi asta încercăm să facem la Institutul nostru, este să ne scoatem din minte propriul nostru calcul al beneficiilor, care este bazat pe cultura noastră, pe setul nostru de valori şi credinţe, deci renunţăm la el şi intrăm în calculul rivalilor noştri, al al-Qaida, al ISIS, care este un calcul, pentru că dacă nu ar fi ceva calculat acolo, dacă ar fi cu adevărat complet nebuni, fără decizii raţionale, ar fi o veste cu adevărat proastă. Ce spun eu acum este vestea bună, pentru că odată ce înţelegi cum îşi fac ei calculele, ai potenţial abilitatea să gândeşti ca ei şi deci să îi împiedici să provoace aceste atrocităţi.

Puține șanse să convingi extremiștii că greșesc

Cristina Cileacu: Să vorbim puţin despre de-radicalism, pentru că predaţi de asemenea aşa ceva la Institutul dvs. Sunt aşadar oamenii care se radicalizează şi apoi sunt, chiar şi în Europa, anumite locuri unde alţi oameni încearcă să le scoată ideile greşite din cap. Este uşor să faci aşa ceva, pentru că durează ceva să devii radicalist, deci cât ar dura să inversezi procesul?

Boaz Ganor: Vreau să fiu foarte direct în răspunsul meu şi am mai spus asta, dar o să repet. Nu cred prea mult în procesul de de-radicalizare. Este unul foarte dificil, în anumite cazuri are succes, dar în cele mai multe nu are succes, din cât cunosc eu procesele de de-radicalizare. Eu cred foarte mult în prevenirea radicalismului. Se poate interveni la propriu în procesele de educare, în prevenirea instigărilor şi aşa mai departe, ca să te asiguri că tinerii care au tendinţa să se radicalizeze sunt împiedicaţi să o ia pe acestă cale. Odată ce o persoană s-a radicalizat, este dificil, aproape imposibil să o deradicalizezi. Cred că evenimentul din Viena este o altă dovadă şi nu este prima persoană care a participat la un proces de deradicalizare, care în cele din urmă a făcut un atac terorist. Din păcate, mi-e teamă că nu va fi nici ultimul.

Cristina Cileacu: Dar ce se poate face cu aceşti oameni care devin radicalişti şi rămân aşa?

Boaz Ganor: În primul rând, să ne întoarcem la termeni. Radicalismul ca atare nu este neapărat ceva împotriva căruia poţi şi ar trebui să lupţi. Aş vrea să îţi dau o scală a credinţelor. Sunt credincioşii, cei care cred în una sau alta, în religie sau în politică, în ideologie. Este în regulă. Ei pot fi credincioşii pragmatici. Ce este acela? O persoană care înţelege că sunt alţii care cred diferit şi acceptă asta. Nu cred argumentele altora, dar acceptă că există. Apoi sunt radicalii, care reprezintă o fază mai dificilă decât pragmatismul. Radicaliştii cred cu tărie în ceva şi ei nu acceptă alte opinii sau alte persoane, dar chiar şi aşa, aceştia nu sunt neapărat periculoşi. Nivelul mai ridicat este cel extremist, iar extremiştii sunt radicalişti care incită la, susţin şi promovează violenţa ca pe metoda de a-şi îndeplini credinţele. Aceştia sunt oameni periculoşi, iar nivelul cel mai înalt este reprezentat de extremiştii violenţi, de terorişti, cei care iau extremismul şi fac ceva cu el prin folosirea violenţei, a terorismului. Aşa că trebuie să găsim echilibrul corect între radicalism şi extremism şi acesta este punctul în care trebuie să lucrăm. Eu sunt evreu, majoritatea publicului tău este creştin, noi nu putem educa musulmanii să fie pragmatici. Abia putem să-i educăm pe ai noştri să fie pragmatici. Dar ce putem face este să le explicăm acelor societăţi că ele sunt cele care trebuie să prevină transformarea de la radicalism la extremism şi cu siguranţă, de la extremism la terorism. Aceasta este treaba serviciilor de securitate, a departamentelor din poliţie şi aşa mai departe. Dar publicul este foarte important în acest prag sensibil între radicalism şi extremism.

„Dilema democratică” a contraterorismului

Cristina Cileacu: În Europa, ţinem foarte mult la drepturile omului şi la libertatea de exprimare, pentru că asta este Europa, până la urmă şi sunt lucruri pentru care europenii au luptat ani la rând. În Israel, perspectiva este puţin diferită când vine vorba despre terorism, voi spuneţi: prefer să fiu viu în loc să fiu corect faţă de alţii. Poate m-am exprimat prea simplu, dar aceasta este ideea de bază. Cum ar putea Europa să-şi păstreze drepturile, ceva ce este fundamental aici, şi în acelaşi timp să se ocupe şi de acest tip de atacuri pe care le vedem de cel puţin cinci ani?

Boaz Ganor: În primul rând, ca israelian aş vrea să spun că noi ne identificăm ca parte din stilul de gândire european, vestic. Iar această dilemă, pe care o numim în cărţile de specialitat „dilema democratică” a contraterorismului, este cum să găseşti echilibrul fragil între eficienţa contraterorismului şi păstrarea valorilor democratice. Aceasta este o provocare pe care Israel o are din ziua independenţei, din 1948, până în prezent şi este şi provocarea pe care Europa o are de înfruntat deja de 10 ani, mai mult decât era nevoită în trecut. Acest efort trebuie făcut încontinuu. Linia de bază este să înţelegem că nu se pune problema: activist pentru drepturile omului versus expert în contraterorism. Eu sunt expert în contraterorism, dar sunt şi un activist pentru drepturile omului. Cred în umanitate, în drepturile omului şi cred că dreptul de a trăi este cel mai important drept al fiinţei umane. Abia după aceea vin dreptul la viaţa privată şi restul de drepturi la care ţin. Dar să nu uităm că avem acest drept la viaţă, care este esenţial pentru restul de drepturi la care te-ai referit. Soluţia, până la urmă, este să găseşti echilibrul corect, în baza mecanismelor de verificare şi control. Nu poţi lăsa serviciile de securitate să facă tot ce vor în numele prevenţiei terorismului, dar ar trebui să le dăm suficiente avantaje să facă tot ce este necesar să prevină terorismul. Din ce văd, putem învăţa că nu există un singur glonţ de argint, adică nu-ţi pot spune: fă lucrul ăsta şi gata, apare echilibrul. Totul depinde de nivelul ameninţării. Când nu este un nivel ridicat al terorismului, poţi să ai mai multe valori democratice. Când ai ameninţări reale de valuri teroriste continue, trebuie să schimbi echilibrul. Nu neglijezi valorile şi drepturile omului, doamne fereşte! Dar cu siguranţă trebuie să adopţi un alt echilibru în momentele fragile.

Partenerii noștri
Confidenţialitatea ta este importantă pentru noi. Vrem să fim transparenţi și să îţi oferim posibilitatea să accepţi cookie-urile în funcţie de preferinţele tale.
De ce cookie-uri? Le utilizăm pentru a optimiza funcţionalitatea site-ului web, a îmbunătăţi experienţa de navigare, a se integra cu reţele de socializare şi a afişa reclame relevante pentru interesele tale. Prin clic pe butonul "DA, ACCEPT" accepţi utilizarea modulelor cookie. Îţi poţi totodată schimba preferinţele privind modulele cookie.
Da, accept
Modific setările
Alegerea dumneavoastră privind modulele cookie de pe acest site
Aceste cookies sunt strict necesare pentru funcţionarea site-ului și nu necesită acordul vizitatorilor site-ului, fiind activate automat.
- Afișarea secţiunilor site-ului - Reţinerea preferinţelor personale (inclusiv în ceea ce privește cookie-urile) - Reţinerea datelor de logare (cu excepţia logării printr-o platformă terţă, vezi mai jos) - Dacă este cazul, reţinerea coșului de cumpărături și reţinerea progresului unei comenzi
Companie Domeniu Politica de confidenţialitate
RCS&RDS S.A. digi24.ro Vezi politica de confidenţialitate
cmp_level, prv_level, m2digi24ro, stickyCookie
Studiu de Audienţă și Trafic Internet (prin CXENSE) brat.ro
cX_S, cX_P, cX_T
Google IDE google.com Vezi politica de confidenţialitate
IDE
Vă rugăm să alegeţi care dintre fişierele cookie de mai jos doriţi să fie utilizate în ce vă priveşte.
Aceste module cookie ne permit să analizăm modul de folosire a paginii web, putând astfel să ne adaptăm necesității userului prin îmbunătățirea permanentă a website-ului nostru.
- Analiza traficului pe site: câţi vizitatori, din ce arie geografică, de pe ce terminal, cu ce browser, etc, ne vizitează - A/B testing pentru optimizarea layoutului site-ului - Analiza perioadei de timp petrecute de fiecare vizitator pe paginile noastre web - Solicitarea de feedback despre anumite părţi ale site-ului
Companie Domeniu Politica de confidenţialitate
Google Analytics google.com Vezi politica de confidenţialitate
_ga, _gid, _gat, AMP_TOKEN, _gac_<property-id>, __utma, __utm, __utmb, __utmc, __utmz, __utmv
Aceste module cookie vă permit să vă conectaţi la reţelele de socializare preferate și să interacţionaţi cu alţi utilizatori.
- Interacţiuni social media (like & share) - Posibilitatea de a te loga în cont folosind o platformă terţă (Facebook, Google, etc) - Rularea conţinutului din platforme terţe (youtube, soundcloud, etc)
Companie Domeniu Politica de confidenţialitate
Facebook facebook.com Vezi politica de confidenţialitate
a11y, act, csm, P, presence, s, x-referer, xs, dpr, datr, fr, c_user
Youtube youtube.com Vezi politica de confidenţialitate
GED_PLAYLIST_ACTIVITY,APISID, GEUP, HSID, LOGIN_INFO, NID, PREF, SAPISID, SID, SSID, SIDCC, T9S2P.resume, VISITOR_INFO1_LIVE, YSC, dkv, s_gl, wide
Twitter twitter.com Vezi politica de confidenţialitate
_twitter_sess, auth_token, lang, twid, eu_cn, personalization_id, syndication_guest_id, tfw_exp
Instagram instagram.com Vezi politica de confidenţialitate
csrftoken, ds_user_id, ig_did, ig_cb, mcd, mid, rur, shbid, shbts, urlgen
Aceste module cookie sunt folosite de noi și alte entităţi pentru a vă oferi publicitate relevantă intereselor dumneavoastră, atât în cadrul site-ului nostru, cât și în afara acestuia.
- Oferirea de publicitate în site adaptată concluziilor pe care le tragem despre tine în funcţie de istoricul navigării tale în site și, în unele cazuri, în funcţie de profilul pe care îl creăm despre tine. Facem acest lucru pentru a menţine site-ul profitabil, în așa fel încât să nu percepem o taxă de accesare a site-ului de la cei care îl vizitează. - Chiar dacă astfel de module cookie nu sunt utilizate, te rugăm să reţii că ţi se vor afişa reclame pe site-ul nostru, dar acestea nu vor fi adaptate intereselor tale. Aceste reclame pot să fie adaptate în funcţie de conţinutul paginii.
Companie Domeniu Politica de confidenţialitate
CXENSE cxense.com Vezi politica de confidenţialitate
gcks, gckp, _cX_segmentInfo, cx_profile_timeout, cx_profile_data
Google DFP google.com Vezi politica de confidenţialitate
__gads, id, NID, SID, ANID, IDE, DSID, FLC, AID, TAID, exchange_uid, uid, _ssum, test_cookie, 1P_JAR, APISID, evid_0046, evid_0046-synced
Trimite
Vezi politica de confidențialitate